Klimatperspektiv

pd
180 inlägg
pd 180 inlägg 1 månad sedan

För att sätta sitt klimatsamvete i lite perspektiv kan det vara bra med hårda fakta innan samvetet utvecklas till klimatångest eller fullständig klimatpanik. Här är en sida som visar hur mycket utsläpp olika flygresor ger upphov till.

http://flightemissionmap.org

Till exempel går det att få fram att en resa till sol och bad på Mallis eller Kanarieöarna motsvarar två respektive fyra resor från CPH till Alperna. Från Södermalm med omnejd är förhållandet 1,5 respektive 3. Och jämfört med en resa till Thailand är förhållandet tio respektive sex alp-resor beroende på avreseort.

Så istället för att ha klimatångest kanske man skulle ta och övertyga fruns väninnor om att börja åka skidor istället för att ha ångest över att de inte kommer i bikinin.

Svar

ella_swan94
75 inlägg
ella_swan94 75 inlägg 1 månad sedan

pd :

För att sätta sitt klimatsamvete i lite perspektiv kan det vara bra med hårda fakta innan samvetet utvecklas till klimatångest eller fullständig klimatpanik. Här är en sida som visar hur mycket utsläpp olika flygresor ger upphov till.

http://flightemissionmap.org

Till exempel går det att få fram att en resa till sol och bad på Mallis eller Kanarieöarna motsvarar två respektive fyra resor från CPH till Alperna. Från Södermalm med omnejd är förhållandet 1,5 respektive 3. Och jämfört med en resa till Thailand är förhållandet tio respektive sex alp-resor beroende på avreseort.

Så istället för att ha klimatångest kanske man skulle ta och övertyga fruns väninnor om att börja åka skidor istället för att ha ångest över att de inte kommer i bikinin.

Det låter definitivt bättre att åka skidor än att ha ångest över bikinikroppen!

Problemet är väl dock att det inte är hållbart att flyga till alperna heller. Jag vill tipsa om att det går fint att åka tåg till alperna och till mycket bra skidåkning i Sverige och Norge!

Men, allt som är bättre är bättre. Flyg hellre till alperna än till Thailand. Det är bättre!! Men låtsas inte som att det är bra.

kappakomplett
411 inlägg
kappakomplett 411 inlägg 1 månad sedan

Åka tåg till Åre? Då är det väl bättre att lägga ner helt!

ella_swan94
75 inlägg
ella_swan94 75 inlägg 1 månad sedan

kappakomplett :

Åka tåg till Åre? Då är det väl bättre att lägga ner helt!

Haha nej Åre är det väl ingen som nämt...

kappakomplett
411 inlägg
kappakomplett 411 inlägg 1 månad sedan | Senast ändrad kappakomplett (1 månad sedan)

ella_swan94 :

kappakomplett :

Åka tåg till Åre? Då är det väl bättre att lägga ner helt!

Haha nej Åre är det väl ingen som nämt...

Det var skönt att höra... Allvarligt talat så är jag ingen klimatgynnare direkt, redan i år har jag flugit två gånger, till Innsbruck och Turin. Men för ett antal år sedan så åkte jag tåg till Alperna och det var riktigt angenämt.
Då gick nämligen ett nattåg från Köpenhamn söderut och man kunde dagen efter gå av i Basel, eller München m. fl. orter. En gång åkte vi hela vägen till Bad Gastein med tåg.

Nu är det nattåget nedlagt sedan några år. Det bästa alternativet är nattåget från Hamburg. Men då ska man till Hamburg vilket i praktiken är mycket sämre även om det på papperet kanske inte är så stor skillnad (lite beroende på var man bor).
Det bästa vi kunde göra vore att lobba för att nattåget från Köpenhamn upptas igen!
Det gick vid 19-tiden och det var som gjutet att köpa med sig lite smörrebröd och några Carlsberg, kanske det bästa ölet i Köpenhamn, och njuta av det innan läggdags. Vakna sedan 10 gånger under natten och vackla av i Basel med skidor och alt för tågbyte till Chur. Framme på stationen där springa runt och leta efter busstatioen och sedan släpa ombord allt till bussen. Väl framme i Flims gå runt med skidor och väska och leta reda på hotellet och sedan upp i backen halvt medvetslös för en två-timmars åkdag. Det är en riktig alpresa det!

pd
180 inlägg
pd 180 inlägg 1 månad sedan

ella_swan94 :

Problemet är väl dock att det inte är hållbart att flyga till alperna heller. Jag vill tipsa om att det går fint att åka tåg till alperna och till mycket bra skidåkning i Sverige och Norge!

Men, allt som är bättre är bättre. Flyg hellre till alperna än till Thailand. Det är bättre!! Men låtsas inte som att det är bra.

Var går gränsen för bra @ella_swan94 ? Och för hållbart? Vid noll utsläpp? I så fall skall man inte låtsas att tåget till Alperna är bra eller hållbart heller även om det är bättre. Fram till Öresundsbron är CO2-utsläppen från tåget i princip noll. Sedan ger tågen 25-30 % av flygets utsläpp p.g.a. kolkraftsel och diesellok. Poängen med en sån här kalkyl är att man får siffror på något som annars är ganska svårgreppbart och kan sätta utsläppen från ens flygresor i faktisk relation till andra utsläpp man orsakar.

ella_swan94
75 inlägg
ella_swan94 75 inlägg 1 månad sedan

pd :

ella_swan94 :

Problemet är väl dock att det inte är hållbart att flyga till alperna heller. Jag vill tipsa om att det går fint att åka tåg till alperna och till mycket bra skidåkning i Sverige och Norge!

Men, allt som är bättre är bättre. Flyg hellre till alperna än till Thailand. Det är bättre!! Men låtsas inte som att det är bra.

Var går gränsen för bra @ella_swan94 ? Och för hållbart? Vid noll utsläpp? I så fall skall man inte låtsas att tåget till Alperna är bra eller hållbart heller även om det är bättre. Fram till Öresundsbron är CO2-utsläppen från tåget i princip noll. Sedan ger tågen 25-30 % av flygets utsläpp p.g.a. kolkraftsel och diesellok. Poängen med en sån här kalkyl är att man får siffror på något som annars är ganska svårgreppbart och kan sätta utsläppen från ens flygresor i faktisk relation till andra utsläpp man orsakar.

Gränsen för vad som är hållbart är väl satt till totalt 2 ton koldioxidutsläpp per år och person. Sannolikheten att klara det är högre med tåg till alperna än flyg, även om det kanske inte heller är hållbart. Jag rekommenderar det ändå för att det är bättre än flyget, och framförallt rekommenderar jag att stanna i norden med tåget.
Självklart släpper du ut mindre om du spenderar hela ditt liv i en självförsörjande stuga i skogen utan att konsumera, eller om du inte existerar alls, men där känns ju diskussionen lite orelevant.
Min huvudpoäng är väl att flyg om du vill, åk tåg om du vill, men glöm inte att det gör ett avtryck. Ett avtryck som för flyg är större än för tåg. Ha det i tankarna när du planerar en semester.

kappakomplett
411 inlägg
kappakomplett 411 inlägg 1 månad sedan | Senast ändrad kappakomplett (1 månad sedan)

Här är en intressant artikel på temat flygresor och klimatet.

Att sluta flyga räddar inte världen – bara våra samveten

Ett belysande citat ur artikeln:

Kampanjen Flygfritt 2019 har som mål att få 100 000 svenskar att stanna på marken nästa år. Jag har vänner som har fattat det beslutet. Jag förstår deras klimatångest.

Problemet är bara att deras val inte kommer göra någon skillnad. Även om 100 000 svenskar aldrig mer skulle flyga ökade flygandet i Asien med tre gånger så många passagerare bara i går. Och det ökar med 300 000 till i dag, och 300 000 till i morgon.

De 7 000 svenskar som hittills har anmält sig till Flygfritt 2019 motsvaras av ökningen av antalet asiatiska flygpassagerare den närmaste halvtimmen.



Indier flyger mer och mer


En annan aspekt på klimatet är att Afrika genomgår nu den tredje demografiska omvälvningen där barnadödligheten går ner men födelsetalen ligger kvar på 4-6 barn/kvinna.

Eller med andra ord, allt vi gör i Sverige har endast symbolvärde. Hur viktigt det skyltfönstret är och hur vi bäst agerar är naturligtvis öppet för diskussion.

ella_swan94
75 inlägg
ella_swan94 75 inlägg 1 månad sedan | Senast ändrad ella_swan94 (1 månad sedan)

kappakomplett :

Här är en intressant artikel på temat flygresor och klimatet.

Att sluta flyga räddar inte världen – bara våra samveten

Ett belysande citat ur artikeln:

Kampanjen Flygfritt 2019 har som mål att få 100 000 svenskar att stanna på marken nästa år. Jag har vänner som har fattat det beslutet. Jag förstår deras klimatångest.

Problemet är bara att deras val inte kommer göra någon skillnad. Även om 100 000 svenskar aldrig mer skulle flyga ökade flygandet i Asien med tre gånger så många passagerare bara i går. Och det ökar med 300 000 till i dag, och 300 000 till i morgon.

De 7 000 svenskar som hittills har anmält sig till Flygfritt 2019 motsvaras av ökningen av antalet asiatiska flygpassagerare den närmaste halvtimmen.




Indier flyger mer och mer

Om alla utom jag tänker att "det spelar ingen roll vad jag gör, för dom flyger mer ändå" så ja, du har rätt, inget spelar någon roll och inget kommer hända utom att utsläppen fortsätter att öka. Jag förstår att många tänker så, så otroligt bekvämt! Man slipper ju göra något!

Desto fler personer som engagerar sig för att minska sina utsläpp, desto mer kommer utsläppen minska (jämfört med om dom inte gjort något utan fortsatt flyga som vanligt). Det är inte svårare än så. Om jag minskar mitt personliga utsläpp med t ex 4 ton ett år för att jag inte flyger, då är det 4 ton mindre utsläppt jämför med om jag hade flugit ändå. Handlar det bara om att jag i hela världen gör en sådan skillnad, ja då är det en fis i rymden. Men det har ändå en stor effekt på mitt personliga avtryck - det som ska ligga under 2 ton för varje människa på jorden. Och desto fler som gör som jag, desto större effekt blir det. Är vi många kan det bli helt avgörande. Häng på!

kappakomplett
411 inlägg
kappakomplett 411 inlägg 1 månad sedan

ella_swan94 :

kappakomplett :

Här är en intressant artikel på temat flygresor och klimatet.

Att sluta flyga räddar inte världen – bara våra samveten

Ett belysande citat ur artikeln:

Kampanjen Flygfritt 2019 har som mål att få 100 000 svenskar att stanna på marken nästa år. Jag har vänner som har fattat det beslutet. Jag förstår deras klimatångest.

Problemet är bara att deras val inte kommer göra någon skillnad. Även om 100 000 svenskar aldrig mer skulle flyga ökade flygandet i Asien med tre gånger så många passagerare bara i går. Och det ökar med 300 000 till i dag, och 300 000 till i morgon.

De 7 000 svenskar som hittills har anmält sig till Flygfritt 2019 motsvaras av ökningen av antalet asiatiska flygpassagerare den närmaste halvtimmen.




Indier flyger mer och mer

Om alla utom jag tänker att "det spelar ingen roll vad jag gör, för dom flyger mer ändå" så ja, du har rätt, inget spelar någon roll och inget kommer hända utom att utsläppen fortsätter att öka.

Desto fler personer som engagerar sig för att minska sina utsläpp, desto mer kommer utsläppen minska (jämfört med om dom inte gjort något utan fortsatt flyga som vanligt). Det är inte svårare än så. Om jag minskar mitt personliga utsläpp med t ex 4 ton ett år för att jag inte flyger, då är det 4 ton mindre utsläppt jämför med om jag hade flugit ändå. Handlar det bara om att jag i hela världen gör en sådan skillnad, ja då är det en fis i rymden. Men det har ändå en stor effekt på mitt personliga avtryck - det som ska ligga under 2 ton för varje människa på jorden. Och desto fler som gör som jag, desto större effekt blir det. Är vi många kan det bli helt avgörande. Häng på!

Ja, jag redigerade dit lite mer kommentarer ovan. Men för att upprepa dessa, det känns fånigt för mig att låtsas att jag gör någon nytta om jag, som lever i en högt utvecklad industriell nation, och sysslar med en sport som ur ett globalt perspektiv bara kan betraktas som den övre delen av en högt priviligerad kasts perversa nöjen tar tåget eller flyget när jag utöver denna sport.

Lowe71
272 inlägg
Lowe71 272 inlägg 1 månad sedan

@ella_swan94 "Om jag minskar mitt personliga utsläpp med t ex 4 ton ett år för att jag inte flyger, då är det 4 ton mindre utsläppt jämför med om jag hade flugit ändå."
Ett påstående som inte riktigt stämmer. Du minskar visserligen ditt personliga avtryck men flyget går ju även utan dig så utsläppet på 4 ton kvarstår.

Lowe Citera
ella_swan94
75 inlägg
ella_swan94 75 inlägg 1 månad sedan | Senast ändrad ella_swan94 (1 månad sedan)

Lowe71 :

@ella_swan94 "Om jag minskar mitt personliga utsläpp med t ex 4 ton ett år för att jag inte flyger, då är det 4 ton mindre utsläppt jämför med om jag hade flugit ändå."
Ett påstående som inte riktigt stämmer. Du minskar visserligen ditt personliga avtryck men flyget går ju även utan dig så utsläppet på 4 ton kvarstår.

Ja, återigen - gör bara jag valet så är det en fis i rymden, det har absolut ingen effekt. Men blir vi nog många, så kommer antalet flyg minska.

@kappakomplett Jag vägrar hålla med om att det varje person gör inte har betydelse.

För mig handlar det inte om den enorma effekt det har om jag skippar en flygtur, det handlar om att mycket måste göras, och varför ska jag då inte göra något? Jag menar allt allt bra man gör är bra, även om det inte har enorm effekt.
Och att undvika flyg är för mig viktigt även för att sänka mitt personliga avtryck. Det är något jag faktiskt kan påverka, och jag menar att det har betydelse om jag själv klarar att leva upp till målet 2 ton per år, inte mindre eftersom det är något alla bör göra.

Lowe71
272 inlägg
Lowe71 272 inlägg 1 månad sedan | Senast ändrad Lowe71 (1 månad sedan)

ella_swan94 :

Lowe71 :

@ella_swan94 "Om jag minskar mitt personliga utsläpp med t ex 4 ton ett år för att jag inte flyger, då är det 4 ton mindre utsläppt jämför med om jag hade flugit ändå."
Ett påstående som inte riktigt stämmer. Du minskar visserligen ditt personliga avtryck men flyget går ju även utan dig så utsläppet på 4 ton kvarstår.

Ja, återigen - gör bara jag valet så är det en fis i rymden, det har absolut ingen effekt. Men blir vi nog många, så kommer antalet flyg minska.

@kappakomplett Jag vägrar hålla med om att det varje person gör inte har betydelse.

För mig handlar det inte om den enorma effekt det har om jag skippar en flygtur, det handlar om att mycket måste göras, och varför ska jag då inte göra något? Jag menar allt allt bra man gör är bra, även om det inte har enorm effekt.
Och att undvika flyg är för mig viktigt även för att sänka mitt personliga avtryck. Det är något jag faktiskt kan påverka, och jag menar att det har betydelse om jag själv klarar att leva upp till målet 2 ton per år, inte mindre eftersom det är något alla bör göra.

Ska vi komma ner till 2 ton per person är slutrest, pronto! En resa till t.ex alperna ger ju upphov till en hel del mer utsläpp än de som är kopplade till transporterna.
Det är stor skillnad på att vilja minska sina klimatavtryck och att leva klimatsmart. Skulle tro att det är väldigt få svenskar som är beredda att göra de uppoffringar som krävs för att komma ner till 2 ton! Och gruppen skidåkare om några har väl gjort sig förtjänta att drabbas av en stundande klimatapokalyps! Men att undvika att flyga är ju ett väldigt bekvämt sätt att engagera sig för miljön. Samtidigt kan våra stora industrier som t.ex Preemraff bygger ut och ökar sina utsläpp med miljontals ton utan att nån utom möjligen Naturskyddsföreningen höjer på ögonbrynen!

Lowe Citera
ella_swan94
75 inlägg
ella_swan94 75 inlägg 1 månad sedan

Lowe71 :

ella_swan94 :

Lowe71 :

@ella_swan94 "Om jag minskar mitt personliga utsläpp med t ex 4 ton ett år för att jag inte flyger, då är det 4 ton mindre utsläppt jämför med om jag hade flugit ändå."
Ett påstående som inte riktigt stämmer. Du minskar visserligen ditt personliga avtryck men flyget går ju även utan dig så utsläppet på 4 ton kvarstår.

Ja, återigen - gör bara jag valet så är det en fis i rymden, det har absolut ingen effekt. Men blir vi nog många, så kommer antalet flyg minska.

@kappakomplett Jag vägrar hålla med om att det varje person gör inte har betydelse.

För mig handlar det inte om den enorma effekt det har om jag skippar en flygtur, det handlar om att mycket måste göras, och varför ska jag då inte göra något? Jag menar allt allt bra man gör är bra, även om det inte har enorm effekt.
Och att undvika flyg är för mig viktigt även för att sänka mitt personliga avtryck. Det är något jag faktiskt kan påverka, och jag menar att det har betydelse om jag själv klarar att leva upp till målet 2 ton per år, inte mindre eftersom det är något alla bör göra.

Ska vi komma ner till 2 ton per person är slutrest, pronto! En resa till t.ex alperna ger ju upphov till en hel del mer utsläpp än de som är kopplade till transporterna.
Det är stor skillnad på att vilja minska sina klimatavtryck och att leva klimatsmart. Skulle tro att det är väldigt få svenskar som är beredda att göra de uppoffringar som krävs för att komma ner till 2 ton! Och gruppen skidåkare om några har väl gjort sig förtjänta att drabbas av en stundande klimatapokalyps! Men att undvika att flyga är ju ett väldigt bekvämt sätt att engagera sig för miljön. Samtidigt kan våra stora industrier som t.ex Preemraff bygger ut och ökar sina utsläpp med miljontals ton utan att nån utom möjligen Naturskyddsföreningen höjer på ögonbrynen!

Men om man nu inte kommer ner till 2 ton men till 4 ton, är det bortkastat då? Är det inte bättre att försöka minska sina avtryck än att göra inget, även om man inte vill/klarar att leva helt klimatsmart? Måste man göra allt eller inget? Är inte lite bättre inget?
Det är ju mycket mer bekvämt att inte göra något och skylla på alla andra än att undvika flyg. Sitter du skönt i soffan?
Och jag kan lova att jag höjer ögonbrynen åt t ex Preemraff, mailar och skriver under namninsamlingar och gör vad jag kan för att påverka andra och stora företag att ta sitt ansvar.

frankbolsoy
21 inlägg
frankbolsoy 21 inlägg 1 månad sedan

Du lever inte så länge så varför orka bry sig?

kappakomplett
411 inlägg
kappakomplett 411 inlägg 4 veckor sedan | Senast ändrad kappakomplett (4 veckor sedan)

pd :

För att sätta sitt klimatsamvete i lite perspektiv kan det vara bra med hårda fakta innan samvetet utvecklas till klimatångest eller fullständig klimatpanik. Här är en sida som visar hur mycket utsläpp olika flygresor ger upphov till.

http://flightemissionmap.org

Till exempel går det att få fram att en resa till sol och bad på Mallis eller Kanarieöarna motsvarar två respektive fyra resor från CPH till Alperna. Från Södermalm med omnejd är förhållandet 1,5 respektive 3. Och jämfört med en resa till Thailand är förhållandet tio respektive sex alp-resor beroende på avreseort.

Så istället för att ha klimatångest kanske man skulle ta och övertyga fruns väninnor om att börja åka skidor istället för att ha ångest över att de inte kommer i bikinin.

Det är billigt att klimatkompensera. För tre flygresor Innsbruck fick jag en kostnad på under 200 kr.
Det kan man i använda som argument för att trots allt flyga i en diskussion med tågivrare/självplågare/"jag gör åtminstone något, vad gör du"/

Givetvis får man vara beredd på att folk ändå har en massa vettiga synpunkter på klimatkompensation.
Johan Rockström (certifierad klimatexpert) säger i en intervju:

Vad är de bästa sätten att klimatkompensera på?
Investeringar i förnyelsebar energi, bevarande av stående skog och energieffektivisering. Självklart är det otroligt viktigt att jordens skogsbestånd inte minskar (liksom lager av kol i torvar, mossar, och permafrostlager). I viss mån kan kompensation ”rädda” stående skog (alltså inte nyplantering), vilket är jätte viktigt.
Johan Rockström om vad de bästa sätten att klimatkompensera på är

Så det gäller att välja rätt sätt att klimatkompensera, dvs i förnyelsebar energi!

Gör man det blir det lite dyrare. Tre resor till Alperna, räknat på Innsbruck t o r, så blir det 531 kr. Då investeras pengarna i vindkraftprojekt. Man kan förstås välja annan förnyelsebar energi också, solfångare eller biogas.
Men 531 kr, det kan det vara värt, då är man själv med på symboltåget!

Nameless
10 inlägg
Nameless 10 inlägg 4 veckor sedan

Usch. Jag äcklas utav denna hysteri kring utsläpp som man ser överallt.

Lev fritt och så gott du kan! Det är mitt råd till människan.


(Därmed inget ont om skidresor kontra sol och bad)

pd
180 inlägg
pd 180 inlägg 4 veckor sedan

kappakomplett :

Det är billigt att klimatkompensera. För tre flygresor Innsbruck fick jag en kostnad på under 200 kr. Det kan man i använda som argument för att trots allt flyga i en diskussion med tågivrare/självplågare/"jag gör åtminstone något, vad gör du"/

Ja faktiskt. Vi brukar använda Solvatten. Klimatkompensation och bistånd i ett, faktiskt riktigt smart.

kappakomplett
411 inlägg
kappakomplett 411 inlägg 4 veckor sedan

pd :

kappakomplett :

Det är billigt att klimatkompensera. För tre flygresor Innsbruck fick jag en kostnad på under 200 kr. Det kan man i använda som argument för att trots allt flyga i en diskussion med tågivrare/självplågare/"jag gör åtminstone något, vad gör du"/

Ja faktiskt. Vi brukar använda Solvatten. Klimatkompensation och bistånd i ett, faktiskt riktigt smart.

Den verkar bra! Använde en annan variant, Climate+ med vindkraft. Det gick lös på 531 som sagt.
Hoppas det inte är ngn bluff bara...!

christopherlarsson
44 inlägg
christopherlarsson 44 inlägg 4 veckor sedan

@ella_swan94 Stor eloge till dig att du håller det på en bra nivå. Lite är bättre än ingenting helt klart, men jag tror många anser att det lilla inom klimat är lite för lite för att göra större förändringar i sitt liv.

ella_swan94
75 inlägg
ella_swan94 75 inlägg 4 veckor sedan

christopherlarsson :

@ella_swan94 Stor eloge till dig att du håller det på en bra nivå. Lite är bättre än ingenting helt klart, men jag tror många anser att det lilla inom klimat är lite för lite för att göra större förändringar i sitt liv.

Haha jag håller det inte på en bra nivå, inte än iaf, men jag försöker och bättre blir det!
Ja det är väldigt förståeligt, lätt att känna hopplöshet!

pd
180 inlägg
pd 180 inlägg 4 veckor sedan

ella_swan94 :

Ja det är väldigt förståeligt, lätt att känna hopplöshet!

Om man lägger hela ansvaret för klimatet på var och ens axlar axlar så blir det bara ångest, panik och hopplöshet. Men det händer och har hänt mycket som är riktigt häftigt. I morse var det t.ex. ett utrikesreportage på de lokala nyheterna om en minskning av utsläpp som motsvarar hela det svenska inrikesflyget. Hoppa in på 1:30 efter inbrotten i kolonistugorna och fotbollen. Sen är det givetvis inte en ursäkt för att själv inte bry sig.

ella_swan94
75 inlägg
ella_swan94 75 inlägg 4 veckor sedan

pd :

ella_swan94 :

Ja det är väldigt förståeligt, lätt att känna hopplöshet!

Om man lägger hela ansvaret för klimatet på var och ens axlar axlar så blir det bara ångest, panik och hopplöshet. Men det händer och har hänt mycket som är riktigt häftigt. I morse var det t.ex. ett utrikesreportage på de lokala nyheterna om en minskning av utsläpp som motsvarar hela det svenska inrikesflyget. Hoppa in på 1:30 efter inbrotten i kolonistugorna och fotbollen. Sen är det givetvis inte en ursäkt för att själv inte bry sig.

Kul!
Ja, det är därför jag tycker om att tänka att allt man gör bra verkligen är bra, och man måste inte göra allt. Det är så mycket lättare att börja göra något om man man får göra lite i taget, jämfört med om man måste göra allt omedelbart.


Logga in för att skriva i forumet
Bli medlem Logga in Logga in med Facebook