FAQ: Recco

RandoScando

Turtok
Forumvärd
FAQ: Recco
Inledande text

Detta är en FAQ angående recco och till viss del transceivers. Jag kan inleda med att säga att jag aldrig har hållit en transceiver i min hand, och även om jag äger ett par recco-brickor har jag aldrig sett en sökare i verkliga livet. Anledningen till att jag skriver detta är att jag ser att många verkar ha fått konstiga uppfattningar om recco-systemet, både till dess fördel och till dess nackdel. Jag studerar vid högskola, där jag läser elektronik, mycket av det jag läser har med signalbehandling och signaloptimering att göra. Vissa av svaren nedan är därför efter min kunskap om hur systemet är uppbyggda och min förmåga att analysera givet problem, jag kan därför inte garantera att allt stämmer. Tilläggas kan också göras att jag har haft båda forskarna som utvecklade de tekniska bitarna av recco som föreläsare.

Som sagt, jag har inte varit till 100% säker på all information, och jag verkar ha gjort några felbedömingar. Därför syr jag nu in centralbyrokratens korrektioner i min text! Tyckte det kunde vara vettigt, eftersom han inte bara är teoretiker, utan har praktisk erfarenhet av användning av systemen samt lavinräddning.

Om något är oklart eller om någon har ytterligare frågor är det bara att fråga, så svarar jag efter förmåga.

Varför är transceivers och recco inte kompatibla med varandra?

Det handlar helt enkelt om två olika system som fungerar på en liknande princip. Om man förstår hur systemen fungerar är det lätt att förstå att de inte är kompatibla med varandra.

Så, för att förklara enkelt. Transceivers bygger på att du har en apparat som fungerar som antingen sändare eller mottagare, den har alltså båda funktionerna, men kan bara agera som en åt gången. Tanken är att man "by default" har sin transceiver på att sända en signal. Om någon dras med så slår alla som inte ligger i lavinen över till att ta emot signal, medan den som ligger under lavinen naturligtvis har kvar på att sända en signal. De ovan ytan tar emot denna signal, som lavinoffrets enhet sänt ut, med sina sökare. Denna signal ligger på 457 MHz, en numera standardiserad frekvens som gör att alla transceivers fungerar med varandra. Detta på samma sätt som att olika comradios fungerar med varandra, då frekvensen är standardiserad till 466 MHz (om jag inte missminner mig), med lite variationer beroende på vilken kanal man använder.
centralbyrokraten tillägger:
Informationen som skickas mellan den begravda och den sökande pulse transorna går inte i den vanliga signalen utan via w-linksystemet.

Recco, å andra sidan, är egentligen inget mer avancerat än en liten mottagare, och en diod. Själva recco-dosan man använder för att söka med fungerar som både sändare och mottagare på samma gång. Sökarenheten i recco-system skickar ut en signal på 1 GHz (1000 MHz), som sedan fångas upp av recco-brickan. I brickan går signalen igenom dioden (vilket är ett olinjärt element), och transformeras upp till dubbla frekvensen, 2 GHz (2000 MHz). Detta kan tyckas vara mycket enkelt, vilket det också är i teorin. Problemet är att när man ska genomföra det i praktiken måste man eliminera alla störsignaler, det vill säga man måste ha en fruktansvärt ren signal i princip helt utan övertoner. Det är pga detta som en sökarenhet till recco kostar en hel del.

Tanken med att bygga upp recco-systemet på detta sättet var att man skulle skapa ett riktigt billigt skydd för "svenssonåkare", och även ett riktigt billigt skydd som kunde fungera som komplement till annan skyddsutrustning. Med tanke på att en uppsättning recco-brickor kostar ungefär 1/15 av vad en transceiver kostar kan man ju inte säga att det är dyrt, med tanke på att systemet fungerar bra så länge man är i närheten av pistörer.

När man ser till denna fakta är det lätt att inse varför transceivers och recco inte är kompatibla med varandra. De operarar helt enkelt på två helt skilda frekvenser. Detta medför också att man kan kombinera en sökning med transceivers och recco. Det förutsätter såklart att de som söker med transceivers och har recco-brickor på sig inte söker i samma område som de som söker med recco. (Detta förklaras längre ned, under "Transceivrar idag klarar av att "flagga av" "...)

centralbyrokraten tillägger:
Man får faktiskt en förvånansvärt bra signal på t.ex transceivers. [...] Men som Vattendroppe skriver, reflektorn får inte utlämnas för att man åker runt med en massa elektronik.

Jag har hört att recco-sökare ska ge utslag på annan elektronisk utrustning, t ex mobiltelefoner. Alltså behövs egentligen ingen recco-bricka?

Detta stämmer inte riktigt, även om man kan förstå resonemanget som leder till detta felaktiva antagande. Precis som recco-brickan innehåller den mesta elektroniken dioder. Det är därför lätt att tro att man kan ersätta den ena dioden med den andra, och därför helt enkelt lita på att sin mobiltelefon gör jobbet istället för att behöva lägga ut till synes onödiga pengar på en recco-bricka.

Återigen handlar det om att förstå själva tekniken bakom hur det fungerar. För att få ett system som recco att fungera måste alla signaler, som sagt, vara fruktansvärt rena. Insignalen måste vara ren för att dioden annars kommer att ändra på alla övertonar till en frekvens som förmodligen kommer vara inom ramen för vad mottagaren på sökarenheten kommer fånga upp. Utsignalen måste vara ren då det annars kommer ha exakt samma effekt som en insignal med övertoner.

Problemet med detta är att dioderna som finns i mobilerna absolut inte är gjorda för arbeta med dessa frekvenser. Den rena signalen som skickas ut av sändaren på sökarenheten kommer därför komma tillbaka med mängder av övertoner och annat skräp, om den ens reflekteras över huvud taget.

centralbyrokraten tillägger:
Elektronik "hörs" med reccon, även om signalen inte är lika ren som som den från en reflektor. Rent praktiskt så kan man i en lavinräddningsituation inte strunta i en otydligt signal, det innebär att vi gräver på allt vi "hör". Det finns fall då malm i berggrunden gett utslag och räddningspersonalen kontrollgrävt till marken. Men som Vattendroppe skriver, reflektorn får inte utlämnas för att man åker runt med en massa elektronik.

Transceivrar idag klarar av att "flagga av" andra transceivers och även mäta avstånd till de som sänder. Hur kommer det sig att recco inte gör detta, trots att recco-sökare verkar vara mer avancerad än en tranciever?

Detta avsnitt blev så långt att jag delar upp det i två delar.

Avflaggning
Att säga att den ena är mer avancerad än den andra är lite som att försöka jämföra äpplen och päron. Själva idéerna för systemen skiljer sig så pass mycket åt att det inte riktigt går att göra en vettig jämförelse. En recco-sökare har en signal som förmodligen är mer snävare än en transceivers, men å andra sidan kan man med hjälp av en digital transceiver skicka allehanda matnyttig information om tillståndet där sändarenheten befinner sig. Man kan t ex göra som med Barryvox Pulse skicka information om eventuell puls, men om man vill kan man lika gärna skicka information om temperatur, tryck eller något annat som är mätbart utifrån förutsättningarna.

Att digitala transceivrar idag kan flagga av signaler från sändare man redan har hittat beror i princip på två saker om jag har förstått saker och ting rätt. Jag är inte säker på hur det förhåller sig med analoga transor, för jag vet inte riktigt var man drar gränsen mellan analog och digital transceiver.

Den första detaljen som gör det möjligt är att man kan skilja mellan olika transceiversignaler, då de har olika fasförskjutning. Eftersom jag inte är jätteinsatt i hur transceivers fungerar kan jag inte säga till 100% säkerhet varför det är så. De två anledningarna som för mig ligger närmast till hans är antingen att man utnyttjar att risken för att man skulle slå på två transceivers så att de hamnar exakt i fas med varandra är mycket liten, eller så har man ett litet klockbatteri kopplat över en oscillator som man sedan synkar transceiverns signal mot.

Den andra detaljen som möjliggör detta system är att transceivern har ett litet minne som den kan lagra aktuell fas i, och på så sätt tillfälligt minnas vilka signaler man redan har markerat som hittade och vilka signaler som den fortfarande ska markera mot. Sen behöver den helt enkelt bara ignorera signalerna med en viss fas, och fortsätta visa signalerna som har en fas som inte är markerad som hittad.

centralbyrokraten tillägger:
Den avflaggningfunktion som beskrivs är från märket Pieps, övriga tillverkar använder sig av indentifiering av amplitudhöjningar. Detta gör att Pieps idéer om hur avflaggningen ska gå till ställer till det för alla andra tillverkare.

Om man istället ser till recco-systemet kommer de olika brickorna bara reflektera samma signal. Man kommer därför inte ha detta fingeravtryck för att skilja olika signaler mellan varandra. Det borde därför inte vara möjligt att på samma sätt flagga av olika signaler med recco-systemet. Däremot är det ju så att i recco-systemet kommer brickan inte reflektera någon signal om ingen signal sänds "på" den från första början. (Innan du tar de två kommande meningarna för givet, läs centralbyrokratens inlägg nedan) Står man alltså ovanpå en recco-bricka och riktar sin sökare någon annanstans än nedåt kommer man inte få någon signal från brickan som är nedanför dig, den har ju ingen signal att reflektera. Detta medför också att du utan problem borde kunna söka med recco, även om du själv har reflektorer på dina pjäxor. Det är också med hjälp av detta man får en väldigt exakt riktningsbedömning när man söker med recco, pekar man åt sidan kommer signalen försvagas fruktansvärt snabbt och det blir väldigt enkelt att hitta var reflektorn befinner sig med väldigt god precision.

centralbyrokraten tillägger:
Tyvärr "läcker" sökenheten och skickar ut söksignalen åt såväl sidor som bakåt vilket gör att det inte alls går att ha reccobrickor på pjäxorna om man söker. Detta läckage gör att man inte ens kan ha elektronik i fickorna. Eventuell radio och transceiver måste bäras på ryggen där kroppen fungerar som skärm.

Det kan även vara så att man ändå har gett olika brickor ett eget fingeravtryck genom att låta dem sända tillbaka en frekvens med en ytterst liten variation i och ha ett väldigt exakt bandpassfilter i själva sökarenheten, tillsammans med ett litet minne som kan markera vilka band som ska undvikas. Detta verkar dock onödigt, för om du ser till att markera en funnen reflektor med en stav eller något kan du ju helt enkelt låta bli att peka din sökenhet ditåt.

Avståndsmätning
Det här med avståndsmätning är egentligen mest en fråga om definition. Man kan väl säga att båda dessa system har en form av avståndsmätning, då man får en olika stark signal som man kan tolka på olika sätt. De digitala transorna kan göra en bedömning av signalens styrka och därefter visa en ett approximativt avståndsvärde på en display. Självklart går det även att göra en egen bedömning som är beroende av signalstyrkan med analoga transceivers och recco-sökare, men mig veterligen skriver inte recco-sökaren ut något i faktiska siffror.

Min gissning skulle vara att detta beror på att i och med att recco-systemet har så fruktansvärt lång räckvidd (upp till 300 meter och upp till 30 meter genom snö i teorin. Enl. centralbyrokraten är praktisk räckvidd snarare 100 meter i luft och 10 meter i snö.) är det mycket svårt att säga något vettigt i siffror, eftersom det beror väldigt mycket på hur mycket snö som ligger i vägen. Hur mycket snö som ligger mellan den begravda delen och den sökande delen varierar självklart mycket mer när man har en räckvidd på 300 meter, snarare än 40 meter.

Varför har recco-systemet ingen pil som visar riktning som de flesta digitala transceivers har idag?

På det sättet som recco är uppbyggt skulle det inte fungera. Faktum är att med det sättet recco är uppbyggt på behövs det inte heller. Som jag förklarar ovan kommer du endast få en signal från en recco-reflektor när du pekar sökarenheten hyfsat rakt på den. Det kommer därför inte fungera att ha en pil som pekar åt vilket håll närmaste reflektor finns, eftersom den bara kommer ha en signal att peka efter när den skulle peka i exakt samma riktning som sökarenheten pekar i.

När man söker med en transceiver däremot är det både möjligt och kan finnas en stor poäng med att kunna veta hyfsat exakt vilken riktning sändaren befinner sig i. I och med att transan är en aktiv komponent kommer den, oavsett hur du pekar din sökande transa, sända en signal som sprider sig radiellt ut från sändaren. Man kan då genom att sätta fler än en antenn på transeivern mäta de små effektskillnaderna mellan varje antenns signal och få en uppfattning om vilket håll signalen kommer från. Det vanliga är att man använder två eller tre antenner.

Recco är väl mest ett system för att lokalisera lik?

Återigen är det en fråga om definition. Recco är inte gjort som ett system som var tänkt för att lokalisera lik (faktum är att systemet har sina grunder i en metod för att hitta cancer om man ser till hur idén kom att utvecklas). Recco är gjort för att en "svenssonåkare" som mot förmodan drabbas av en lavin kan ha en chans att räddas av pistörer inom rimlig tid, samt även ett extra komplement för de som åker mer avancerad offpiståkning. Anledningen till att det har blivit känt som ett system för att lokalisera lik är för att så fort man befinner sig en bit iväg från pisten och tillgängliga pistörer utrustade med sökenhet och sökutbildning med recco är det oftast det resultatet man får från recco-brickan. Tänk dock på att även den mest rutinerade offpiståkaren lider lika stor risk att drabbas av en lavin i pisten som en person som tar sig ner i sin första röda backe. Och hur många gånger har du din transa påslagen i sändläge när du åker i pisten? Och hur många kompisar har du i närheten med sina transceivers redo för att slå om till sökläge?

Avslutande text

Det kan tyckas att jag nästan gör reklam för recco, sådant är inte fallet. Att tro att du är säker var du än åker för att du har recco är lika idiotiskt som att tro att du är säker var du än åker för att du har transciever. Att tro att du kan ersätta en transceiver med en reccobricka är lika idiotiskt som att tro att du kan strunta i att gå på trottoaren på natten för att du har en reflex. Min åsikt är däremot, som jag flera gånger sagt förr, att när det gäller något så oförutsägbart och destruktivt som laviner finns det ingen anledning att ta en extra säkerhetsåtgärd. Speciellt inte om den kostar 1/20 av den utrustningen du redan har. Om man dessutom ser till det faktum att många lägger ut enorma mängder pengar på mode för att de ska kunna gå på after ski utan att skämmas är det i mina ögon barockt om man tvekar på att lägga 200 spänn på ett säkerhetssystem som en dag kan rädda ditt liv. Även om chansen är liten.

Jag reserverar mig även för eventuella stavfel, grammatikfel och syftningsfel. (Klockan är snart 01:00, det är LAN, jag har lyssnat på www.di.fm :s hardstylekanal och är smått avundsjuk på en polare som kunde gå på Hård Jävla Kärna, vilket jag inte hade råd med. Jag har rätt att stava fel.) Tveka dock inte att påpeka om något verkar vara konstigt skrivet eller är svårt att förstå. Jag ska försöka utveckla eller skriva om så att det blir rätt/begripligt i sådant fall.

Live long and prosper
Vattendroppe
 
Senast ändrad:

oscarius

Ny medlem
FAQ: Recco
Vattendroppe sa:
Recco är gjort för att en "svenssonåkare" som mot förmodan drabbas av en lavin kan ha en chans att räddas av pistörer inom rimlig tid, samt även ett extra komplement för de som åker mer avancerad offpiståkning.
Yuppers. Bra sammanfattat.
 

RandoScando

Turtok
Forumvärd
FAQ: Recco
Jag tackar så mycket! Eventuellt hoppas jag att det kommer bli en klistrad tråd av det här tids nog, så kanske man kan eliminera många av de repetativa frågorna och påståendena kring recco.
 

centralbyrakraten

Aktiv medlem
FAQ: Recco
Ett bra initativ men det finns en del felaktigheter i texten.

Elektronik "hörs" med reccon, även om signalen inte är lika ren som som den från en reflektor. Rent praktiskt så kan man i en lavinräddningsituation inte strunta i en otydligt signal, det innebär att vi gräver på allt vi "hör". Det finns fall då malm i berggrunden gett utslag och räddningspersonalen kontrollgrävt till marken. Men som Vattendroppe skriver, reflektorn får inte utlämnas för att man åker runt med en massa elektronik.

Den avflaggningfunktion som Vattendroppe beskriver är från märket Pieps, övriga tillverkar använder sig av indentifiering av amplitudhöjningar. Detta gör att Pieps idéer om hur avflaggningen ska gå till ställer till det för alla andra tillverkare.

Tyvärr "läcker" sökenheten och skickar ut söksignalen åt såväl sidor som bakåt vilket gör att det inte alls går att ha reccobrickor på pjäxorna om man söker. Detta läckage gör att man inte ens kan ha elektronik i fickorna. Eventuell radio och transceiver måste bäras på ryggen där kroppen fungerar som skärm.

Räckvidden 300 m måste vara något rent teoretiskt. Praktiskt ligger den på knappa 100 m, i snö ner till 10 m (blöt snö kan begränsa ännu mer).

Jag är själv en förespråkare för att man ska använda recco men man måste vara medveten om dess begränsning i att komma till olycksområdet i tid. reccon är inte alternativ till transceiver, spade och sond utan ska ses som ett komplement.

Tack för en intressant text Vattendroppe.
 
Senast ändrad:

RandoScando

Turtok
Forumvärd
FAQ: Recco
centralbyrakraten sa:
Ett bra initativ men det finns en del felaktigheter i texten.
I fix, yes! Copypasta tastes great!

centralbyrakraten sa:
Elektronik "hörs" med reccon...
När man praktiskt sett söker med reccon, skulle man i första hand försöka gräva upp tydliga signaler, eller gör det ingen skillad?

centralbyrakraten sa:
...övriga tillverkar använder sig av indentifiering av amplitudhöjningar...
Det var minst sagt intressant! Det är även mycket smartare, eftersom det ger större utrymme för att skapa olika fingeravtryck!

centralbyrakraten sa:
Tyvärr "läcker" sökenheten och skickar ut söksignalen åt såväl sidor som bakåt...
Jag känner att jag har ett eventuellt ex-jobb om läser inriktning mot trådlösa system! :D
 
Senast ändrad:

centralbyrakraten

Aktiv medlem
FAQ: Recco
Vattendroppe sa:
centralbyrakraten sa:
Elektronik "hörs" med reccon...
När man praktiskt sett söker med reccon, skulle man i första hand försöka gräva upp tydliga signaler, eller gör det ingen skillad?
Näe, man måste gräva på allt. vi vet ju inte om personen har reccobrickor eller ej. Sen får man faktiskt en förvånansvärt bra signal på t.ex transceivers.

Vattendroppe sa:
centralbyrakraten sa:
...övriga tillverkar använder sig av indentifiering av amplitudhöjningar...
Det var minst sagt intressant! Det är även mycket smartare, eftersom det ger större utrymme för att skapa olika fingeravtryck!
Ja eller hur, särskilt i kombination med w-link systemet som nu verkar få fotfäste bland flera tillverkare.

Vattendroppe sa:
centralbyrakraten sa:
Tyvärr "läcker" sökenheten och skickar ut söksignalen åt såväl sidor som bakåt...
Jag känner att jag har ett eventuellt ex-jobb om läser inriktning mot trådlösa system! :D
Det finns alltid förbättringar att göra, på'n bara!
 

Mountain_Man

Aktiv medlem
FAQ: Recco
Mycket intressant och välskrivet! Två tummar upp! Det enda jag reagerar på är att du (Vattendroppe) skriver att "man" kör med receivern avslagen vid pistkörning.

Om jag har receivern på mig är den också påslagen (slås normalt av vid typ den andra afterskibärsen då någon mer eller mindre försynt påpekar att lavinfaran sannolikt är över ...). Att inte ha receivern påslagen är definitivt missriktad sparsamahet.

Att sedan kombinationen racecarvers och tranciever är sällsynt är en annan sak!

/MM
 

RandoScando

Turtok
Forumvärd
FAQ: Recco
Mountain_Man sa:
Det enda jag reagerar på är att du (Vattendroppe) skriver att "man" kör med receivern avslagen vid pistkörning.
Det är antagligen mest jag som har misslyckats med att uttrycka mig. Det jag menar är att även om man äger en transa så är det ju inte säkert att man alltid har den med sig, jag ska försöka komma ihåg att arbeta ut ett bättre sätt att uttrycka det på!
 

LemmeL

Ny medlem
FAQ: Recco
Vattendroppe sa:
Mountain_Man sa:
Det enda jag reagerar på är att du (Vattendroppe) skriver att "man" kör med receivern avslagen vid pistkörning.
Det är antagligen mest jag som har misslyckats med att uttrycka mig. Det jag menar är att även om man äger en transa så är det ju inte säkert att man alltid har den med sig, jag ska försöka komma ihåg att arbeta ut ett bättre sätt att uttrycka det på!
Om du ska ha det som ex-jobb så kan jag berätta en rolig anekdot från ett exjobb som blev opponerat av en synnerligen rolig person som efter varje "man" (det högst opersonliga pronomet 'man' är förbjudet i alla avhandlingar) skrev "Hans Wiklund..?" vid, för det är en riktig man.

Dvs, håll dig borta från man i texten, annars är folk bara dryga mot dig. :)

Annars välskrivet och ganska intressant. En liten rättelse dock; du skriver När man ser till denna fakta är det lätt att inse varför transceivers och recco är kompatibla med varandra.
Är dom inte inkompatibla med varandra iom att dom inte alls funkar ihop..? Eller missuppfattade jag dig?
 
Senast ändrad:

Mountain_Man

Aktiv medlem
FAQ: Recco
Nu var det iofs. inte Vattendroppe som skrev "man" utan jag ... men jag (inte man) håller med om att det är ett otyg att använda "man" såvida man inte avser hela mänskligheten i allmänhet.

Jag (inte man) blir enormt störd vid intervjuver på Radio & TV där intervjuoffret refererar till sig själv eller någon mindre avgränsad grupp som "man".

"Man" blir så jä#¤la trött! :-D

/MM
 

LemmeL

Ny medlem
FAQ: Recco
Mountain_Man sa:
Nu var det iofs. inte Vattendroppe som skrev "man" utan jag ... men jag (inte man) håller med om att det är ett otyg att använda "man" såvida man inte avser hela mänskligheten i allmänhet.

Jag (inte man) blir enormt störd vid intervjuver på Radio & TV där intervjuoffret refererar till sig själv eller någon mindre avgränsad grupp som "man".

"Man" blir så jä#¤la trött! :-D

/MM
Sjukt kul att du heter just vad du heter. Kan man tycka. ;-)

Back to topic now?
 

RandoScando

Turtok
Forumvärd
FAQ: Recco
centralbyrakraten sa:
... Sen får man faktiskt en förvånansvärt bra signal på t.ex transceivers.
Jag lägger till det i texten också!

LemmeL sa:
... Är dom inte inkompatibla med varandra iom att dom inte alls funkar ihop..? Eller missuppfattade jag dig?
Nope, det är helt rätt att jag har dribblat bort mig. Det är fixat nu!

LemmeL sa:
Om du ska ha det som ex-jobb så kan jag berätta en rolig anekdot från ett exjobb som blev opponerat av en synnerligen rolig person som efter varje "man" (det högst opersonliga pronomet 'man' är förbjudet i alla avhandlingar) skrev "Hans Wiklund..?" vid, för det är en riktig man.
Teh lulz! Jag brukar försöka hålla mig borta från "man" när jag skriver, av nämnd anledning. Men jag mindes inte att jag skrev det där i texten, får kolla upp det för säkerhets skull!
 

Superpark

Aktiv medlem
FAQ: Recco
Fett! jag har både recco och transa när jag åker offpist.

något som vet var man kan köpa billiga reccobrickor att ge bort i julklapp/födelsedagspresent?
 

Superpark

Aktiv medlem
FAQ: Recco

RandoScando

Turtok
Forumvärd
FAQ: Recco
CustomX sa:
Tack! men stod inte så mkt om var man kunde köpa, har dock hittat på www.skidsport.se men borde finnas någonstan där man kan beställa ett gäng billig på nätet.
Det beror väl på vad man menar med billigt. Jag tror att priset på ett par recco-brickor idag ligger på drygt 200 kr.
 

Superpark

Aktiv medlem
FAQ: Recco
Vattendroppe sa:
CustomX sa:
Tack! men stod inte så mkt om var man kunde köpa, har dock hittat på www.skidsport.se men borde finnas någonstan där man kan beställa ett gäng billig på nätet.
Det beror väl på vad man menar med billigt. Jag tror att priset på ett par recco-brickor idag ligger på drygt 200 kr.
japp stämmer nog, är väl att betraktas som en billig försäkring :)

tänkte bara om det fanns någon smidig hemsida att köpa dem på och få dem hemskickade.

kanske något för Recco Sweden att fnulla på?

zzzZZZzzzz
 

RandoScando

Turtok
Forumvärd
FAQ: Recco
la_grave sa:
Kan recco inte bara lägga ner
Nu vet jag inte om jag är en speciellt människa, men generellt sätt skulle jag vilja se att du också lyfter fram i alla fall ett eller två argument som talar för ditt påstående när du säger något sådant.

Och sedan skulle jag gärna se att du tar det i en separat tråd, jag kan se till att svara i den också. Den här tråden är nämligen i första hand tänkt för att besvara frågor kring recco, inte basha på det.
 

ville-vessla

Ny medlem
FAQ: Recco
Vattendroppe, jag skulle vilja kommentera några saker. Sitter inte själv på några gedigna kunskaper om elektronik generellt, men jag har snappat upp en del om transceivrar och Recco.

Om avståndsmätning på Recco:
Två saker gör avståndet osäkert,
1. Reccosignalenpåvekas mycket av att passera genom vatten (Läs snön och kroppen)
I transceivern har man valt en frekvens som ska påverkas så lite som möjligt.

2. I och med att Reccodetektorn bara har en antenn, ändras signalstyrkan när du vrider på den (eller på reccobrickan). Det fenomenet existerar i och för sig i transceivrar också, i och med att den tredje antennen är så liten.

Du säger i och för sig själv att du inte har så bra koll på transceivrar, men när du nu ändå har skrivit om dem ;)

Om transceiversignaler:
457 MHz signalen används inte för ytterligare information ( såsom puls). Sådan info sänds med mikrovågor. Man vill hålla den här signalen så ren som möjligt.

Om avflaggning:
Alla digitala transceivrar måste kunna tolka flera signaler samtidigt. Metoden är att leta efter så kallade "positive edges" - amplitud ändringar. Det gör även transceivrar som inte kan flagga av.
För att kunna flagga av måste mottagaren både särskilja och minnas de olika sändarna. I teorin finns det några olika sätt att göra det.

1. Signalstyrka. Problemet med det är att den ändras, när vi vrider mottagaren och när vi rör oss. (Används i piepsen dock om jag förstått det rätt och det är därför som det är så noga att den hålls stilla när man markerar)

2. Frekvens. Alla sändare ligger inte på exakt samma frekvens. Idealet är däremot att de skulle göra det, därför är det inte heller en bra metod.

3. "Constant timing" - Den viktigaste och mest använda metoden för att särskilja olika sändare. Det är helt enkelt rytmen på signalerna och den tysta perioden mellan dem. För att kunna beräkna rytmen krävs förstås att mottagaren tar emot ett antal signaler.

4. Fas. Transceivrar slår i allmänhet av sig själva mellan signalerna, (eller oscillatorn), för att spara batteri. Därför kommer fasen också att variera på signalerna. Här börjar dock mina kunskaper om elektronik bli svajiga, ska sägas.

Det går förstås att kombinera flera metoder, för att förfina avflaggningen.

Kan vara intressant att veta att den nya reccotetektorn även har en mottagare för 457 mHz inbyggd.
 
Senast ändrad:

centralbyrakraten

Aktiv medlem
FAQ: Recco
Vattendroppe och Vessla: En fundering, skulle inte avståndsmätningen lösas ganska enkelt med en exakt tidsmätning? Är det inte så att vatten bara minskar styrkan på signalen och inte saktar ner farten på signalen?

Att signalstyrkan ändras när man vrider på sökenheten eller reflektorn beror väl på att signalen är polariserad för att få större exakthet?

Vattendroppe: Informationen som skickas mellan den begravda och den sökande pulse transorna går inte i den vanliga signalen utan via w-linksystemet.
 

RandoScando

Turtok
Forumvärd
FAQ: Recco
ville-vessla sa:
Kan vara intressant att veta att den nya reccotetektorn även har en mottagare för 457 mHz inbyggd.
Antagligen så har den väl inte det, helt enkelt för att det blir en extra kostnad, och man ser inte poängen med det.

centralbyrakraten sa:
Vattendroppe och Vessla: En fundering, skulle inte avståndsmätningen lösas ganska enkelt med en exakt tidsmätning? Är det inte så att vatten bara minskar styrkan på signalen och inte saktar ner farten på signalen?
Problemet med hastighetsmätning är ju att hastigheten på signalen inte varierar med avstånder, varför det är svårt att mäta just avstånd med det!
 

ville-vessla

Ny medlem
FAQ: Recco
Jo, de nya detektorerna har en mottagare för signaler från transceivrar. Det var ett påstående, inte en fråga ;).
Det övriga som jag skrivit är också påståenden, men du får gärna kommentera också, intressant att höra av någon som är skolad inom området.

Fortsätter hobby uppfinnandet:
Rent teoretiskt skulle man väl kunna mäta avståndet genom att reccosändaren sände pulsvis, och väntade på signal. Men det är väl ljusets hastighet som gäller för signalerna? Krävs hyfsad precision då...
 

centralbyrakraten

Aktiv medlem
FAQ: Recco
Vattendroppe sa:
ville-vessla sa:
Kan vara intressant att veta att den nya reccotetektorn även har en mottagare för 457 mHz inbyggd.
Antagligen så har den väl inte det, helt enkelt för att det blir en extra kostnad, och man ser inte poängen med det.
Förstår inte svaret helt men det behöver varken vara ett påstående eller en kostnadsfråga. Det är ett faktum, den nya reccosökenheten HAR en inbyggd mottagare för 457 kHz

Vattendroppe sa:
centralbyrakraten sa:
Vattendroppe och Vessla: En fundering, skulle inte avståndsmätningen lösas ganska enkelt med en exakt tidsmätning? Är det inte så att vatten bara minskar styrkan på signalen och inte saktar ner farten på signalen?
Problemet med hastighetsmätning är ju att hastigheten på signalen inte varierar med avstånder, varför det är svårt att mäta just avstånd med det!
Jo men om nu hastigheten är konstant då borde det ju bara vara att mäta tiden från det att man skickar iväg signalen tills dess den är tillbaka. Knappast någon revolutionerande teknik. Eller är jag helt fel ute?
 

solfiluren

Medlem
FAQ: Recco
det negativa med recco i kläder är att kläderna har en ganska stor chans att flyga av vid en stor lavin, det därför man bör ha recco på/i sina pjäxor då dom alltid sitter kvar på fötterna =)
 

Carled

Aktiv medlem
FAQ: Recco
cingston sa:
det negativa med recco i kläder är att kläderna har en ganska stor chans att flyga av vid en stor lavin, det därför man bör ha recco på/i sina pjäxor då dom alltid sitter kvar på fötterna =)
Men herregud, knäpp din enorma dunjacka så riskerar den inte att åka av. Iofs. så kan inte ngn se din feta Magnumrevolver inanför brallorna, men det kanske du kan leva med.

Hur är du egentligen klädd om en jacka riskerar att åka av? Tappar du kläder när du kraschar också?
 

RandoScando

Turtok
Forumvärd
FAQ: Recco
ville-vessla sa:
Jo, de nya detektorerna har en mottagare för signaler från transceivrar. Det var ett påstående, inte en fråga ;).
Det övriga som jag skrivit är också påståenden, men du får gärna kommentera också, intressant att höra av någon som är skolad inom området.
Jag såg det nu! Det är jag som är van vid frågeställningar att jag har börjat vara slarvig med att läsa...

ville-vessla sa:
Fortsätter hobby uppfinnandet:
Rent teoretiskt skulle man väl kunna mäta avståndet genom att reccosändaren sände pulsvis, och väntade på signal. Men det är väl ljusets hastighet som gäller för signalerna? Krävs hyfsad precision då...
Rent teoretiskt skulle det ju vara möjligt, frågan är hur mycket värde det finns i det som sagt. Jag vet ju inte heller hur passa avancerade reccosökarna är, men det är helt klart möjligt att göra ett sådant system. \"Hastighetspistolerna\" poliserna använder bygger ju på att läsa av hur snabbt en ljusimpuls tar sig fram och tillbaka. Ett problem med det systemet och eventuellt även anledningen till att det inte har gjorts är att det är väldigt lätt att avläsa en ljusimpuls, snarare än en signalpuls som fångas in av en antenn.

centralbyrakraten sa:
Förstår inte svaret helt men det behöver varken vara ett påstående eller en kostnadsfråga. Det är ett faktum, den nya reccosökenheten HAR en inbyggd mottagare för 457 kHz
Se ovan, det var jag som var klantig med mitt läsande.


centralbyrakraten sa:
Jo men om nu hastigheten är konstant då borde det ju bara vara att mäta tiden från det att man skickar iväg signalen tills dess den är tillbaka. Knappast någon revolutionerande teknik. Eller är jag helt fel ute?
Även i detta ärende kan du se svar ovan :) (Jag är alldeles för lat för att skriva samma sak flera gånger XD)

Och nej, jag tillhör Sektionen för Informations- och Nanoteknik!
 

centralbyrakraten

Aktiv medlem
FAQ: Recco
Vattendroppe sa:
Rent teoretiskt skulle det ju vara möjligt, frågan är hur mycket värde det finns i det som sagt. Jag vet ju inte heller hur passa avancerade reccosökarna är, men det är helt klart möjligt att göra ett sådant system. \"Hastighetspistolerna\" poliserna använder bygger ju på att läsa av hur snabbt en ljusimpuls tar sig fram och tillbaka. Ett problem med det systemet och eventuellt även anledningen till att det inte har gjorts är att det är väldigt lätt att avläsa en ljusimpuls, snarare än en signalpuls som fångas in av en antenn.
Hmmm, bygger inte GPS just på tidtagning av signalimpulser?

"Gruppen för globala positionerings system och knäppta dunjackor".
 

Mountain_Man

Aktiv medlem
FAQ: Recco
Det där med RECCO i jackan var ju lätt intressant. Vad ryker normalt när någon tumlar runt i en lavin? Skidor och stavar antar jag. Men hur är det med mössa/hjälm, handskar, skor och kläder?

/MM
 

RandoScando

Turtok
Forumvärd
FAQ: Recco
centralbyrakraten sa:
Hmmm, bygger inte GPS just på tidtagning av signalimpulser?

"Gruppen för globala positionerings system och knäppta dunjackor".
Vad jag vet är det snarare så att GPS-satteliterna i sin signal skickar med information om ett mycket exakt klockslag som synkas mot ett klockslag i mottagaren, och på så sätt vet man hur mycket signalen diffar i tid.
 

ville-vessla

Ny medlem
FAQ: Recco
En kvällskurs i fysik och teknik är aldrig fel, inte ens en lördagkväll. Det är tydligen vanligt att använda ljus (och kanske annan strålning?) till att mäta avstånd. Inte bara till andra stjärnor.
Precisionen behöver ju aldrig vara bättre än ögonmåttet heller, och mitt är ganska dåligt.
Nu är ju inte själva söket den största flaskhalsen för Recco heller, men det kan aldrig vara fel att förenkla söket.
 
Senast ändrad:

RandoScando

Turtok
Forumvärd
FAQ: Recco
ville-vessla sa:
En kvällskurs i fysik och teknik är aldrig fel, inte ens en lördagkväll. Det är tydligen vanligt att använda ljus (och kanske annan strålning?) till att mäta avstånd. Inte bara till andra stjärnor.
Precisionen behöver ju aldrig vara bättre än ögonmåttet heller, och mitt är ganska dåligt.
Nu är ju inte själva söket den största flaskhalsen för Recco heller, men det kan aldrig vara fel att förenkla söket.
I mitt fall är det en-och-en-halv-tids-kurser sträckt över drygt 5 år... Och ja, ljusimpulser för att mäta avstånd är mycket vanligt, det jag reagerar på som eventuellt problematiskt är när man inte längre kan använda sig av en fotocell eller liknande för att ta in impulserna, utan måste göra en bedömning från en förändring i signalen som en antenn tar in.
 

centralbyrakraten

Aktiv medlem
FAQ: Recco
Mountain_Man sa:
Det där med RECCO i jackan var ju lätt intressant. Vad ryker normalt när någon tumlar runt i en lavin? Skidor och stavar antar jag. Men hur är det med mössa/hjälm, handskar, skor och kläder?

/MM
Tror inte att det är gjord någon studie på just det här. Många talar om lavinolyckor där offrens offrens kläder skulle slitits av in till huden men helt ärligt så känner jag inte till någon sådan där det rapporterats som första eller ens andrahandsuppgifter.

Det har nog inträffat att kläder slitits sönder och av offret men att det skulle vara något vanligt förekommande har jag svårt att tro.

Vesslan, har du någon mer info om det här?
 

la_grave

Aktiv medlem
FAQ: Recco
Mounatain_Man och centralbyrakraten: jag har åkte med en hyfsat stor flaklavin i Haines, AK i våras. Helikoptern uppskattade den till runt 300 m i 35-40° lutning. Jag tappade stavarna (min nya kolfiber - fan också!). Trots att jag gjorde tre 'kullerbyttor' och då var under snön satt skidorna kvar (och det var detta som gjorde att jag kunde styra undan efter 300 m medan lavinen fortsatte framåt).

Hade jag kört med mössa hade jag väl tappat den men jag var inte i närheten av att tappa några kläder, inte ens handskarna. Att man skulle tappa kläder av snö förefaller helt otroligt, de blev inte ens skadade. Möjligen kan de gå sönder om man kraschar in i en klippa, träd eller liknande men slits de av av en sådan kollision är man nog stekt ändå.

(även en annan person i gruppen åkte med en kanske hälften så stor lavin ett par dagar senare, han tappade både skidor och stavar - men återfann allt - men inte heller i det fallet var det nära att tappa några kläder).

För övrigt borde man ha med sig en hund, inte recco.
 

Snödjup

Snödjup har sommaruppehåll i väntan på vinterns snödump.
Topp