Skistar igen - inte topptura

Drkosmos

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Vart vill själv komma? Jag har ganska tydligt lagt fram vad jag tycker. Jag har även argumenterat för mina åsikter. Personligen tycker jag att motargumeten varit svaga och mest gått över i personangrepp, vilket inte är helt ovanlig. Vilken auktoritet har du för att agera någon form av ifrågasättare eller utvärderare?

Taggigt värre. Jag utger mig inte för att vara någon auktoritet, det var en fråga. Känns som att det är färdigsnackat här.
 

Itzakkk

Medlem
Skistar igen - inte topptura
Sorry, tänker inte diskutera detta med dig, det har du förbrukat mitt förtroende för.

Jag har redan flera gånger upprepat mina argument och tänker inte lägga tid på att upprepa mig igen. Läs även tråden om parkeringsavgifter om du vill fördjupa dig.
Okej. Hoppas någon du känner förtroende för vill diskutera med dig, det är väl ändå poängen med en forumtråd? Om du bara söker virtuella ryggdunkningar från likasinnade borde det finnas bättre platser.
 
Skistar igen - inte topptura
Har TS kontaktat Skistar eller SLAO i frågan och tagit diskussionen med dem?
Oklart syfte med den här tråden...besvikelse över att vi inte "stormar Kapitolium"??

Feedbacktrappan känns relevant...
feedbacktrappan.png
 

JAndersB

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Okej. Hoppas någon du känner förtroende för vill diskutera med dig, det är väl ändå poängen med en forumtråd? Om du bara söker virtuella ryggdunkningar från likasinnade borde det finnas bättre platser.
Vi har ju redan diskuterat. Kan ju inte hjälpa att du har svårt att ta till dig argument utan istället måste gå till personangrepp. Fortfarande dåligt. Och du själv står för den största taggigheten.
 
Senast ändrad:

JAndersB

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Har TS kontaktat Skistar eller SLAO i frågan och tagit diskussionen med dem?
Oklart syfte med den här tråden...besvikelse över att vi inte "stormar Kapitolium"??

Feedbacktrappan känns relevant...
feedbacktrappan.png
Då får du kanske läsa tråden igen. Och förstår du fortfarande inte så kanske du inte skall skylta med det.
 

Itzakkk

Medlem
Skistar igen - inte topptura
Vi har ju redan diskuterat. Kan ju inte hjälpa att du har svårt att ta till dig argument utan istället måste gå till personangrepp. Fortfarande dåligt. Och du står för den största taggigheten, men det förstår du väl heller inte.
Jag förstår faktiskt ingenting just nu nej. Hur har jag gått till personangrepp? Mitt enda fel tycks vara att jag frågar vad du anser rimligt att ta betalt för i en ”fjällupplevelse”.
 

JAndersB

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Jag förstår faktiskt ingenting just nu nej. Hur har jag gått till personangrepp? Mitt enda fel tycks vara att jag frågar vad du anser rimligt att ta betalt för i en ”fjällupplevelse”.
Sorry, det var patricsthlm som citerade dig och sedan kastade en hel del skit på mig i samma inlägg.
 

JAndersB

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Vilken del av fjällupplevelsen kan trådskaparen tänka sig att betala för? Det är nog många som likt dig föredrar Alpernas berg före svenska pister - själv går jag därför hellre på topptur UTANFÖR systemen här i Sverige/Norge och undslipper därmed liftkort ofta. Förra veckan åkte jag däremot på Nuolja och betalade för att åka deras enda lift samtidigt som deras lavinbekämpning möjliggjorde brant åkning trots en hög risk på övriga fjäll. När jag åker längdskidor (tydligen inte tillräckligt ofta i Sälen) betalar jag gladeligen spåravgift.

Dessa avgifter tycker jag är synnerligen rimliga - man köper en produkt och om man så vill en fjällupplevelse. Analogt tycker jag inte nödvändigtvis att det är en rättighet att få gå uppför i Skistars preparerade pister. Likt andra har jag också sett förberedda topptursleder i anslutning till anläggning och kan tycka att de borde vara billiga att få använda men jag är inte helt övertygad om att det ska vara gratis. För gratisaktiviteter tycker jag man kan leta sig ut i resten av fjällvärlden och dra nytta av sin allemansrätt.
Jag har flera gånger hänvisat till att allt kanske inte bör prissättas separat, ur ett vinstmaximeringssynsätt. Dessutom har jag påpekat att jag främst vänder mig mot att kalla det för något annat än det är. Säkerhetsrisk. Knappast, varken sett ur sunt förnuft synvinkel eller hur detta ses i alperna.
 

PatrickSthlm

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Personangrepp. Här var det lättkränkt.

Klart det är en säkerhetsrisk att addera personer som rör sig mot färdriktningen. Dessutom är det inte i linje med SLAOs föreskrifter, så ser man inte till att reglerna efterlevs så blir det säkert problem med skistars ansvarförsäkringar.

Du kan ju tänka dig om nån flådig stockholmare i den senaste utrustningen och lätt hybris dundrar in i nån skogsmulle som går UPP för backen. Då blir det liv i luckan.

Sen förstår jag inte hur du inte kan se det som en säkerhetsrisk. Själv ser jag all åkning i åres röda backar under högsäsong som en stor säkerhetsrisk. Får ju va på tjejen o påpeka ”stanna inte där”, ”håll uppsikt bakåt innan du byter spår”, ”akta dig för hybrisåkare”.

Större risk att skada sig i pisten än att råka illa ut i offpisten. Med lagom vett o lavinkunskap.
 

JAndersB

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Personangrepp. Här var det lättkränkt.

Klart det är en säkerhetsrisk att addera personer som rör sig mot färdriktningen. Dessutom är det inte i linje med SLAOs föreskrifter, så ser man inte till att reglerna efterlevs så blir det säkert problem med skistars ansvarförsäkringar.

Du kan ju tänka dig om nån flådig stockholmare i den senaste utrustningen och lätt hybris dundrar in i nån skogsmulle som går UPP för backen. Då blir det liv i luckan.

Sen förstår jag inte hur du inte kan se det som en säkerhetsrisk. Själv ser jag all åkning i åres röda backar under högsäsong som en stor säkerhetsrisk. Får ju va på tjejen o påpeka ”stanna inte där”, ”håll uppsikt bakåt innan du byter spår”, ”akta dig för hybrisåkare”.

Större risk att skada sig i pisten än att råka illa ut i offpisten. Med lagom vett o lavinkunskap.
Så det är upp till dig att avgöra huruvida att du blandar in en massa andra (privata) saker i denna diskussion skall tas illa upp eller inte? Tror inte det. Dessutom med en ganska raljerande ton.

Dessutom hade vi redan ett flertal gånger diskuterat säkerhetsaspekten så det ditt inlägg tillförde var egentligen inget nytt och skapade mest dålig stämning. Varför?
 

Itzakkk

Medlem
Skistar igen - inte topptura
Jag har flera gånger hänvisat till att allt kanske inte bör prissättas separat, ur ett vinstmaximeringssynsätt. Dessutom har jag påpekat att jag främst vänder mig mot att kalla det för något annat än det är. Säkerhetsrisk. Knappast, varken sett ur sunt förnuft synvinkel eller hur detta ses i alperna.
Allt kanske inte behöver prissättas separat (ex. parkeringsavgifter där jag tror vi är någorlunda överens) men säg liftkort, längdskidspass och topptursavgift är väl intäkter som är svåra att generera på ett icke-specifikt sätt? Skistar och andra skidanläggningar avgiftsbelägger ju inte oss fjällresenärer per automatik för att vi råkar köra förbi ”deras” område.

Jag tycker nog det kan vara en säkerhetsrisk med toppturare i pisten. Nu har jag bara erfarenhet av Chamonixdalens randonné-leder, men där gick mig veterligen deras utmärkta turer INTE i pist. Mellan pister och ibland bredvid pister, men aldrig riktigt direkt i. Kanske för att de har ett säkerhetstänk där också? Dessutom, bara för att Alperna gör på ett sätt är det kanske inte det enda rätta.
 

JAndersB

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Tillförde inget nytt? Bidrog till att lägga en röst på att skistar gör rätt som följer reglementet och rättar till kuddarna.
Rättar till kuddarna?

Nej, tillförde inget nytt vilket framgår om du orkar (vilket du antydde att du inte gjorde) läsa hela tråden. Tänker inte ta det igen och vidhåller att jag inte alls håller med dig

Vad har du att göra med hur vi väljer att lägga upp vårt skidåkande? Var vi handlar mat osv och du har ingen aning om kostnaden för detta. Så låt bli att raljera om sådant du inte kan och som du dessutom inte har att göra med och som inte har med sakfrågan att göra. Dåligt.
 

JAndersB

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Allt kanske inte behöver prissättas separat (ex. parkeringsavgifter där jag tror vi är någorlunda överens) men säg liftkort, längdskidspass och topptursavgift är väl intäkter som är svåra att generera på ett icke-specifikt sätt? Skistar och andra skidanläggningar avgiftsbelägger ju inte oss fjällresenärer per automatik för att vi råkar köra förbi ”deras” område.

Jag tycker nog det kan vara en säkerhetsrisk med toppturare i pisten. Nu har jag bara erfarenhet av Chamonixdalens randonné-leder, men där gick mig veterligen deras utmärkta turer INTE i pist. Mellan pister och ibland bredvid pister, men aldrig riktigt direkt i. Kanske för att de har ett säkerhetstänk där också? Dessutom, bara för att Alperna gör på ett sätt är det kanske inte det enda rätta.
Visst. Men också, bara för att någon (SLAO, Skistar, Löfven) sagt något behöver det ju inte vara hugget i sten eller ens rätt motiverat utan en täckmantel för andra motiv och kunna diskuteras.

I alperna möter man folk på väg upp, i hög fart, hela tiden osv. Vet inte om det leder någon vart att dra alla argument en vända till. Fortfarande förvånad över att så många tycker att detta är en säkerhetsrisk. Man får nog lägga ner hela Skidalpinismsporten i alperna om SLAO får nys om hur man beter sig där :)
 

fredw

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Det stämmer förstås att kollisioner i backen som princip och praktik är en av de stora säkerhetsriskerna. Men detta beror naturligtvis i första hand på det alltför stora antal åkare, både skickliga och mindre skickliga sådana, som kommer susande i alltför hög fart. Och som då oftast krockar med någon annan som också är i rörelse eller med ett träd eller annat hinder i terrängen.

Denna olycksrisk beror inte på att vi alla har naturlig rätt och behov att stanna upp en eller flera ggr under ett åk (till skillnad från ev. rätt att åka utför i olycksskapande hög fart). Så oavsett om det adderas ett litet antal uppåthudare eller inte så ligger inte lösningen till problemet i att minska antalet som står stilla (eller rör sig uppåt extremt långsamt) i backen.

I det sammanhanget kommer ett tillägg av ett litet antal långsamt uppåthudande personer i utkanten av pisten, och som därefter tar sig ner någon annanstans på egen risk, inte att utgöra någon mätbar riskökning för oss andra.

Det skulle istället med stor sannolikhet utgöra betydligt större riskökning för oss alla om samme åkare istället adderades till oss som i mer eller mindre hög fart susar nedför pisten.

Jämför med extremexemplet om alla skulle bete sig som honom. Vi skulle få noll kollisioner i pisten och kan eliminera alla kostnader för liftar. Återstår marginella kostnader för uppåt-pistpreparering.

Så förslaget om att tillåta detta, ev mot en mindre avgift, låter intressant och väl motiverat.

Motargument finns men verkar övervägande krystade, irrelevanta, känslomässiga och utgöra personliga påhopp. Snacka om lättkränkthet... Tydligen har JAnders råkat peta på någon känslig punkt i den svenska fjäll-konsensusen om hur alla bör bära sig åt nu och för all framtid (eftersom SLAO nån gång i förra årtusendet har bestämt det).
 
Senast ändrad:

FMP

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Så förslaget om att tillåta detta, ev mot en mindre avgift, låter intressant och väl motiverat.

JAndersB skrev att han inte var beredd att betala något alls för att få gå uppåt i pist. Det upplevde iallafall jag som en trigger, särskilt när han även blandade in kostnader för att parkera husbilen i diskussionen. Därefter skenade hela tråden åt olika håll och blev svår att följa.

Som sagt, turande uppför i pist är ej tillåtet men kunde säkert få vara det ut säkerhetssynpunkt om riktlinjer finns och kulturen sätter sig. Motstånd eller anarki är ett sätt att skapa förändring på sikt, men om man inte förhåller sig till gällande regler finns ju risken att bli tillrättavisad och tycker inte det är något konstigt. Oavsett om det är Skistar, SLAO, löven eller ”alperna” som har bestämt reglerna. Förslag på andra sätt att påverka har avvisats eller dumförklarats (som jag läst det- kan ha feltolkat!), och det är synd för verkar helt klart finnas engagemang i frågan.
 

fredw

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Inkomsterna till en skidort, som helhet, kommer endast till en liten del via liftkorten. Vilket man för länge sedan insett på en del håll (och det vet iofs även Skistar). Så det kan mycket väl generera mer inkomster att vara generös och tillåtande mot denna undergrupp av skidturister (och andra). Det är helheten som gäller.

Förutsatt, förstås, att man inte tror att det leder till blodbad. Eller att vi övriga som använder liftar och hela pisterna och betalar liftkort blir sura för att det är ”orättvist”. Så det gäller förstås att hitta en balans.

Jag tror att det är klokt att vara extra generös och inkluderande mot dem som i huvudsak sköter sin skidåkning utan hjälp av enorma liftsystem och pistanläggningar. Jag hör (tyvärr) inte till dem. Ännu.
 

Christiam

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Som jag skrev tidigare så är detta ok att göra i min lokala backe med ca 20 nedfarter. Så länge jag frågar så blir jag alltid hänvisad till samma backe. Har aldrig upplevt någon ökad risk. Sen kanske det blir annorlunda i en större anläggning med fler åkare.
I den mindre ännu mera lokala backen får man gå upp längst med liften. Tänker spontant att kan anläggningen ordna med detta på ett säkert sätt så är det väl bara att köra. Jag har dock säsongskort i båda och dom har även sagt att liftkort behöver lösas ändå.
 

fredw

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Internationella skidförbundet verkar till skillnad från SLAO tycka att det är ok med uppåtgående i utkanten av backen:

7. Climbing and descending on foot
A skier or snowboarder either climbing or descending on foot must keep to
the side of the slope.



*

Den välkända skidorten St Anton illustrerar denna regel på detta konstruktiva sätt:

1617172790608.png


*
I Tyskland, Österrike och Dolomiterna verkar man tillämpa denna regel, dessutom positivt, klokt och konstruktivt:


"As soon as skiing resorts put their lift systems into operation, also ski tourers start to be seen on the slopes. Countries, regions and skiing resorts handle this circumstance in very different ways. While in Bavaria, Germany, ski tourers can use all of the pistes for their tours within operating hours, there are different regulations in Austria. In Italy, however, ski touring on pistes is forbidden - this is controlled regularly by the local police operating on ski slopes. However, the individual skiing resorts can lift the ban and make their own regulations. More and more often, they implement this approach."

*
FIS och stora delen av alpvärlden kan naturligtvis ha fel, men helt galet är det väl inte att hålla med dem?

*

Återstår den separata frågan om hur mycket liftoperatören bör ta betalt från dem som för egen maskin ibland knatar uppåt i pisternas utkant, utan att bidra till liftköer eller den ökade olycksrisk som piståkning bland andra i uppåt 70 km/h innebär. 100% av liftkortspriset låter orimligt.
 
Senast ändrad:

JAndersB

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
JAndersB skrev att han inte var beredd att betala något alls för att få gå uppåt i pist. Det upplevde iallafall jag som en trigger, särskilt när han även blandade in kostnader för att parkera husbilen i diskussionen. Därefter skenade hela tråden åt olika håll och blev svår att följa.

Som sagt, turande uppför i pist är ej tillåtet men kunde säkert få vara det ut säkerhetssynpunkt om riktlinjer finns och kulturen sätter sig. Motstånd eller anarki är ett sätt att skapa förändring på sikt, men om man inte förhåller sig till gällande regler finns ju risken att bli tillrättavisad och tycker inte det är något konstigt. Oavsett om det är Skistar, SLAO, löven eller ”alperna” som har bestämt reglerna. Förslag på andra sätt att påverka har avvisats eller dumförklarats (som jag läst det- kan ha feltolkat!), och det är synd för verkar helt klart finnas engagemang i frågan.
Att exemplifiera med andra liknande aspekter (parkeringsavgift av miljöskäl, husbilsförbud nattetid pga plogning och tura upp pga säkerhetsrisk, om jag nu skall upprepa vad jag skrev innan) vilka vi även diskuterat innan i andra trådar, för att framför allt peka på de märkliga svepskälen som anges av många operatörer är väl inget konstigt och har ganska lite med kostnaden i sig att göra. Så där blandar du nog ihop trådar.

Sedan vet jag inte om det är mig som du menar har dumförklarat sätt att påverka. Om det är någon som bett om åsikter att försöka påverka så är det väl jag - egentligen är hela tråden, precis som parkeringstråden ett sätt att få igång diskussionen och kanske någon form av påverkan.

Har för mig att stora parkeringen tvärs över vägen från Experium var nerlusad med parkeringsförbuds/appskyltar i februari. I alla fall massor av husbilsförbudsskyltar ifjol. Nu ingenting, fri parkering. Kanske någon form av reaktion på många framförda åsikter och/eller insikt i att det finns bättre sätt att "ta betalt".
 

K_A_L

Medlem
Skistar igen - inte topptura
1617175926512.png

Ser ut som det är Aimo som sköter parkeringen där, och då är det väl inte gratis att parka om man inte har Skistar All-kortet!?
 

FMP

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Jag upplever hela tråden som en aning spretig och tror det varit för att jag inte riktigt förstått om det var förbudet eller att det skulle kosta pengar att gå uppför i pist som var det största problemet.Men om jag förstår det senaste inlägget så är du egentligen mest emot att man motiverar en avgift med vad du upplever som svepskäl istället för att enbart ange vinstsyfte som motiv?

Det kan jag delvis köpa men avgifter är också ett styrmedel för att påverka ett beteende på sikt. Vet inte om det är syftet med exempelvis parkeringsavgifterna; vill man ha in pengarna, eller vill man ha bort bilarna? I fallet med turande uppför har ju uppenbarligen förbud och liftkortskrav lyckats få bort beteendet.

Svårt att avgränsa vad som ska vara "gratis" eller extra avgift, alla har ju olika behov och vilja och skulle hela Åre vara all inclusive (svårlöst praktiskt?) så hade nog blivit fasligt dyrt för en som mest vill ta sig upp med lift och åka neråt.
 

fati

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Hur gör ni om ni använder markerade/ säkrade vandringsleder?

För mig är det normalt att man betalar för att använder nånting som nån annan har lagt jobb på. Så jag är STF medlem för att jag använder leder och infrastrukturen de har byggt upp (även om jag bara tältar och aldrig har använd nån fjällstuga). Lika skulle det vara om jag skulle använder nån backe som preparerades. Så jag tycker det är inte så värst konstigt att man vill har betalt för det. Hur man argumentera för det är en annan femma.
Men en annan fråga? Varför gå uppför backen? Finns ju gott om vinterleder, skoterleder osv. Skulle själv inte tycker att det är så kul att gå uppför bland idioter som åker ner med för hög hastighet och utan kontroll, bredvid en lift som jag kunde sitter i… Hela grejen med att tura är väl naturupplevelse, eller är jag ensam om det?

Jag gillar inte skistar o hela pengarindustrien, men vill jag inte tar del av det, åker jag väl inte ditt och försöker vara där utan att betala nånting? Förstår mig inte fel, ni kan ju göra hur ni vill och visst är skistar pengarhajar (men det vet man väl?). Nu har jag ingen vinterhusbil och är inte lika flexibel som ni är, men om jag skulle vara i er position skulle jag väl knappast åker till en stor skidort, försöker står på en parkering och gå uppför backen. Nej, då skulle jag vara precis där, där det inte finns nån backe och non skistar…

Edit: Jag tycker alltså inte man ska försöker förändrar Sikstar. Skit i de. Det vis ska ser till är att det inte byggs alltmöjligt nytt. Nej, vi behöver inte liftar på varenda kulle. Vi behöver inte stugor överallt. Ett bra exempel är väl tex. Idre. Visst hade det varit bra för de som vill åker lift att har liftar uppför Städjan. Men jag tycker Idre blir så mycket mer attraktiv som familjskidort när det finns backar, liftar, stugor, men också turmöjligheter Städjan och Nipfjället riktigt nära. Och men bra naturkänsla. Lite mer blandning, lite mer natur, tack ;).
 

JAndersB

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Hur gör ni om ni använder markerade/ säkrade vandringsleder?

För mig är det normalt att man betalar för att använder nånting som nån annan har lagt jobb på. Så jag är STF medlem för att jag använder leder och infrastrukturen de har byggt upp (även om jag bara tältar och aldrig har använd nån fjällstuga). Lika skulle det vara om jag skulle använder nån backe som preparerades. Så jag tycker det är inte så värst konstigt att man vill har betalt för det. Hur man argumentera för det är en annan femma.
Men en annan fråga? Varför gå uppför backen? Finns ju gott om vinterleder, skoterleder osv. Skulle själv inte tycker att det är så kul att gå uppför bland idioter som åker ner med för hög hastighet och utan kontroll, bredvid en lift som jag kunde sitter i… Hela grejen med att tura är väl naturupplevelse, eller är jag ensam om det?

Jag gillar inte skistar o hela pengarindustrien, men vill jag inte tar del av det, åker jag väl inte ditt och försöker vara där utan att betala nånting? Förstår mig inte fel, ni kan ju göra hur ni vill och visst är skistar pengarhajar (men det vet man väl?). Nu har jag ingen vinterhusbil och är inte lika flexibel som ni är, men om jag skulle vara i er position skulle jag väl knappast åker till en stor skidort, försöker står på en parkering och gå uppför backen. Nej, då skulle jag vara precis där, där det inte finns nån backe och non skistar…

Edit: Jag tycker alltså inte man ska försöker förändrar Sikstar. Skit i de. Det vis ska ser till är att det inte byggs alltmöjligt nytt. Nej, vi behöver inte liftar på varenda kulle. Vi behöver inte stugor överallt. Ett bra exempel är väl tex. Idre. Visst hade det varit bra för de som vill åker lift att har liftar uppför Städjan. Men jag tycker Idre blir så mycket mer attraktiv som familjskidort när det finns backar, liftar, stugor, men också turmöjligheter Städjan och Nipfjället riktigt nära. Och men bra naturkänsla. Lite mer blandning, lite mer natur, tack ;).
Om du läser denna tråd och även andra med anknytning ser du att vi redan berört dina frågeställningar så tänker inte ta det igen varför denna tråd initierats.
 

JAndersB

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Jag upplever hela tråden som en aning spretig och tror det varit för att jag inte riktigt förstått om det var förbudet eller att det skulle kosta pengar att gå uppför i pist som var det största problemet.Men om jag förstår det senaste inlägget så är du egentligen mest emot att man motiverar en avgift med vad du upplever som svepskäl istället för att enbart ange vinstsyfte som motiv?

Det kan jag delvis köpa men avgifter är också ett styrmedel för att påverka ett beteende på sikt. Vet inte om det är syftet med exempelvis parkeringsavgifterna; vill man ha in pengarna, eller vill man ha bort bilarna? I fallet med turande uppför har ju uppenbarligen förbud och liftkortskrav lyckats få bort beteendet.

Svårt att avgränsa vad som ska vara "gratis" eller extra avgift, alla har ju olika behov och vilja och skulle hela Åre vara all inclusive (svårlöst praktiskt?) så hade nog blivit fasligt dyrt för en som mest vill ta sig upp med lift och åka neråt.
Precis, i huvudsak reagerar jag på fördummande svepskäl. Sedan har andra fått det till en i huvudsak kostnadsfråga.

Jag har dock redan många gånger här och i andra trådar påpekat att man kan ta betalt på många olika sätt, för att ändå kunna maximera sin vinst. Finns ju även utbildningar på detta. Men man kan ju fråga sig varför tusentals franska, tyska, portugisiska och franska småstäder har husbilsplatser centralt, med service, ofta gratis eller med mycket låg kostnad, och då får man ju inte ens in liftkortspengar. En tankeväckare bara, hoppas inte behöva dra prissättningsteori och parkeringstråden igen.
 

fati

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Om du läser denna tråd och även andra med anknytning ser du att vi redan berört dina frågeställningar så tänker inte ta det igen varför denna tråd initierats.
Det har jag faktiskt gjort. Det ända jag kan säger är att du drar allt som inte instämmer med dig till personangrepp.
Fakta ur tråden, rätta mig om jag har fel:
- Ni brukar inte åker i sverige men gör det i år ändå.
- Ni är i Sälen men tycker det är dåligt skidåkning.
- Det är inte tillräckligt med snö för att åker i offpisten.
- Det är dock gott om snö i backen, där Skistar har fixat och lagt kanonsnö.
- Ni tycker inte att ni vill betala liftkort för att åker nerför de backarna.
- Ni gå uppför i backen för att det är bättre och ni åker nerför i backen, för att det är bättre.
- Ni tycker att det är fel att nån vill har betalt för att ni använder det de har fixat/ anlaggt.
Fel på nån punkt?

Hur som, ska inte ge mig in i detta mer än så här. Själv hatar jag Skistar och några fler. Jag hatar att allting behöver reguleras, avspärras osv. Men, om nån anlägger en led, preparera ett spår, backa eller nånting annat så förstår jag att de vill har betalt för det.
Sverige har rätt många husbilsplatser, kanske inte alla öppen på vintern, men det är ändå en annan femma igen.

En fråga ställde jag som du inte svarade innan. HUr gör ni om ni använder vanliga, markerade sommar och vinterleder? Ge ni nånting till STF eller är de gratis för att det finns inga pistpatruller på ledarna?

Edit: Håller dock absolut med om att säkerhetsskället är dum... Ingen säkerhetsrisk där.
 
Senast ändrad:

JAndersB

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Det har jag faktiskt gjort. Det ända jag kan säger är att du drar allt som inte instämmer med dig till personangrepp.
Fakta ur tråden, rätta mig om jag har fel:
- Ni brukar inte åker i sverige men gör det i år ändå.
- Ni är i Sälen men tycker det är dåligt skidåkning.
- Det är inte tillräckligt med snö för att åker i offpisten.
- Det är dock gott om snö i backen, där Skistar har fixat och lagt kanonsnö.
- Ni tycker inte att ni vill betala liftkort för att åker nerför de backarna.
- Ni gå uppför i backen för att det är bättre och ni åker nerför i backen, för att det är bättre.
- Ni tycker att det är fel att nån vill har betalt för att ni använder det de har fixat/ anlaggt.
Fel på nån punkt?

Hur som, ska inte ge mig in i detta mer än så här. Själv hatar jag Skistar och några fler. Jag hatar att allting behöver reguleras, avspärras osv. Men, om nån anlägger en led, preparera ett spår, backa eller nånting annat så förstår jag att de vill har betalt för det.
Sverige har rätt många husbilsplatser, kanske inte alla öppen på vintern, men det är ändå en annan femma igen.

En fråga ställde jag som du inte svarade innan. HUr gör ni om ni använder vanliga, markerade sommar och vinterleder? Ge ni nånting till STF eller är de gratis för att det finns inga pistpatruller på ledarna?

Edit: Håller dock absolut med om att säkerhetsskället är dum... Ingen säkerhetsrisk där.
Tyvärr, jag har inget behov av att motvera för dig mer än jag redan gjort varför vi är här just nu eller hur vi normalt åker. Behövs inte heller för trådens skull.

Jag håller inte alls med din tolkning visavi personangrepp. Folk får gärna ha annan åsikt. Sedan kan jag vidhålla min alternativt reagera på oändliga cirkelresonemang.

Däremot finns det flera ytterst fula och direkta personangrepp här i tråden.

Din avslutande fråga är irrelevant för tråden. Du verkar fortfarande inte ha fattat att detta inte är en fråga om vad jag personligen tycker om olika sätt att ta betalt utan framför allt om olika sätt att paketera tjänster och inte komma med svepskäl.

Skidhälsningar från längdspåret kalven runt. Knappt så man vågar nyttja denna gratismöjlighet dock. Kemtoan i husbilen strulade tydligen så man kanske måste göra en Gunde. Och så skatteflykting dessutom. Verkligen inga personangrepp...
 

fati

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Tyvärr, jag har inget behov av att motvera för dig mer än jag redan gjort varför vi är här just nu eller hur vi normalt åker. Behövs inte heller för trådens skull.
Det frågade jag inte heller ;). Jag försökte samla fakterna, för inte att missförstå dig. Jag frågade inte varför ni är i Sälen, det kan jag tänka mig...
Du verkar fortfarande inte ha fattat att detta inte är en fråga om vad jag personligen tycker om olika sätt att ta betalt utan framför allt om olika sätt att paketera tjänster och inte komma med svepskäl.

Ok, så du vill diskutera Skistars affärsmodell. Då är jag inte med, det inser jag. Men det skita jag i också ;). Så länge de inte bygger fler flygplatser och bygger fler stugor o liftar på fjäll där jag o andra vill turar. Miljöpäverkan är nog nånting jag tycker är vikigare än Skistars prismodell. Men det är såklart en annan diskution. Jag drar mig ur detta...
//Fabian
Edit: Små stavfel rättade...
 
Senast ändrad:

PatrickSthlm

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Precis, i huvudsak reagerar jag på fördummande svepskäl. Sedan har andra fått det till en i huvudsak kostnadsfråga.

Jag har dock redan många gånger här och i andra trådar påpekat att man kan ta betalt på många olika sätt, för att ändå kunna maximera sin vinst. Finns ju även utbildningar på detta. Men man kan ju fråga sig varför tusentals franska, tyska, portugisiska och franska småstäder har husbilsplatser centralt, med service, ofta gratis eller med mycket låg kostnad, och då får man ju inte ens in liftkortspengar. En tankeväckare bara, hoppas inte behöva dra prissättningsteori och parkeringstråden igen.
Fast nu jämför du äpplen och päron. De småbyar du pratar om har kommuner som anlagt allmänna parkeringsplatser alternativt så har privatpersoner upplåtit sin mark för att locka till sig besökare som ska spendera pengar i byn som skapar arbetstillfällen och skatteintäkter till kommunen.

Det tänket går ju inte att applicera på tex Skistars verksamhet i sälen.
 

Pillard

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Det här var ju fantastiskt underhållande att läsa ikapp på. En liten tanke bara. @JAndersB nu har jag inte lusläst tråden men skummat igenom den. Vad jag kan se så startar tråden med att du är arg på Skistar för en regel. Flera påtalar att det är SLAOs regel som Skistar följer. Det ödmjuka att göra då hade kanske varit att konstatera "Å fasen, ja då är det inte Skistar vi ska diskutera utan den här regeln". Du fortsätter dock precis likadant som innan och vägrar att ge dig.

Och när det kommer till den relevanta frågan om säkerhet så är det faktiskt en stor skillnad mellan att någon står still/färdas långsamt i din riktning vs färdas i motsatt riktning. Det är förstås möjligt att du har med ett periskop och kolla över alla krön innan du fortsätter men alla kommer inte att göra det. Jag kan också bli frustrerad över säkerhetsregler som inte bara låter mig ta ansvar för mitt eget liv. Men problemet när du är i ett skidområde är att hela samhället är uppbyggt kring att den som äger skidområdet kommer att ställas till svars när något går åt helvete.

Exemplifiering. Tänkt dig att du kommer till Åre. Du vill gå uppför. Du går in till platschefen och lämnar ett skriftligt intyg på att du frånsäger dig allt ansvar för eventuella skador som du ådrar dig när du knatar. Du blir påkörd och svårt skadad. Hur tror du tidningsrubrikerna kommer att se ut? "Självklart hade Skistar inget ansvar för att svårt skadad man blev påkörd. Han hade ju tagit på sig ansvaret själv" Inte troligt va? Tidningsrubrikerna kommer idiotförklara Skistar å det grövsta för att man inte har regler på plats, när SLAO nu har en sån här regel. Hade SLAO inte haft den hade de idiotförklarats i rubrikerna. Så det blir förstås en katten på råttan, råttan på repet-situation. I hela denna rubrikjakt ställer sig platschefen upp och visar intyget du skrivit. Tror du reaktionen blir "Jaha, men då får han ju skylla sig själv att han blev skadad" eller blir den "Är du helt dum i huvudet som försöker lasta över ansvaret på någon som är svårt skadad?!"

Gillar jag att samhället funkar så här? Nej, inte speciellt. Jag vill få ta ansvar för mig själv med den friheten det innebär men människor över lag är alldeles för dumma ( ja jag vet, inte så trevligt sagt) för att klara av det. Ytterligare ett exempel. VI bor i ett villaområde utanför Linköping. Här har en ganska omfattande omvandling av området skett pga att man gett bygglov till att bygga om gamla sommarstugor. Följden är att området vuxit ganska rejält men det saknas vissa saker. Tex saknas offentlig service, förutom förskola och 0-6-skola. Många boende är upprörda över detta och kommunen försvarar sig med att de inte har någon mark och därför inte kan bygga upp en service. Jag har som svar på dylikt hört "varför i hela friden har ni då gett massa bygglov?!" Så personerna ifråga hade alltså hellre sett att de nekats bygglov istället för att ta ansvar för att de valt att bosätta sig i ett område som saknar service. Det här är ett jätteproblem i min mening men tyvärr är det så det fungerar. Och så länge vi har det samhället så kommer SLAO och i förlängningen Skistar tvingas ha regler som mer syftar till att friskriva dem från ansvar än att egentligen vara fullt rationella utifrån varje given individ.
 

NyslipadeKanter

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Personangrepp. Här var det lättkränkt.

Klart det är en säkerhetsrisk att addera personer som rör sig mot färdriktningen. Dessutom är det inte i linje med SLAOs föreskrifter, så ser man inte till att reglerna efterlevs så blir det säkert problem med skistars ansvarförsäkringar.

Du kan ju tänka dig om nån flådig stockholmare i den senaste utrustningen och lätt hybris dundrar in i nån skogsmulle som går UPP för backen. Då blir det liv i luckan.

Sen förstår jag inte hur du inte kan se det som en säkerhetsrisk. Själv ser jag all åkning i åres röda backar under högsäsong som en stor säkerhetsrisk. Får ju va på tjejen o påpeka ”stanna inte där”, ”håll uppsikt bakåt innan du byter spår”, ”akta dig för hybrisåkare”.

Större risk att skada sig i pisten än att råka illa ut i offpisten. Med lagom vett o lavinkunskap.
Roligaste var en vän som fick för sig att han skulle sätta sig ner och ha ett affärsmöte nedanför ett krön senast. Jag förklarade att det kanske är bättre att ha det lite längre ner ut i kanten.
Nej, han åker inte på två skidor... :D

Angående huvudfrågan; jag tycker toppturande verkar riktigt trevligt och det ser fint ut i pisten när man åker och ser dessa hurtbullar gå uppåt.
Likväl (utan att vara en Skistar-cheerleader) så förstår jag om liftbolaget som lägger pengar och energi på att pista vill ha betalt för att man använder deras mark.

Det är väl jättebra att de nu har utmärkta leder som man kan gå på för en ganska billig peng?
 

JAndersB

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Fast nu jämför du äpplen och päron. De småbyar du pratar om har kommuner som anlagt allmänna parkeringsplatser alternativt så har privatpersoner upplåtit sin mark för att locka till sig besökare som ska spendera pengar i byn som skapar arbetstillfällen och skatteintäkter till kommunen.

Det tänket går ju inte att applicera på tex Skistars verksamhet i sälen.
Absolut päron mot päron, med nackdel byarna eftersom de inte kan tjäna på liftkort. Dessutom pratar jag om ställplatser, inte parkeringar. Tycker det är ganska sjäkvklart att det finns många beröringspunkter efter 15 år med husbil både i Europa och i fjällen och med en ekonomie magistersgrad i marknadsföring.

Edit ovan
 
Senast ändrad:

JAndersB

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Det här var ju fantastiskt underhållande att läsa ikapp på. En liten tanke bara. @JAndersB nu har jag inte lusläst tråden men skummat igenom den. Vad jag kan se så startar tråden med att du är arg på Skistar för en regel. Flera påtalar att det är SLAOs regel som Skistar följer. Det ödmjuka att göra då hade kanske varit att konstatera "Å fasen, ja då är det inte Skistar vi ska diskutera utan den här regeln". Du fortsätter dock precis likadant som innan och vägrar att ge dig.

Och när det kommer till den relevanta frågan om säkerhet så är det faktiskt en stor skillnad mellan att någon står still/färdas långsamt i din riktning vs färdas i motsatt riktning. Det är förstås möjligt att du har med ett periskop och kolla över alla krön innan du fortsätter men alla kommer inte att göra det. Jag kan också bli frustrerad över säkerhetsregler som inte bara låter mig ta ansvar för mitt eget liv. Men problemet när du är i ett skidområde är att hela samhället är uppbyggt kring att den som äger skidområdet kommer att ställas till svars när något går åt helvete.

Exemplifiering. Tänkt dig att du kommer till Åre. Du vill gå uppför. Du går in till platschefen och lämnar ett skriftligt intyg på att du frånsäger dig allt ansvar för eventuella skador som du ådrar dig när du knatar. Du blir påkörd och svårt skadad. Hur tror du tidningsrubrikerna kommer att se ut? "Självklart hade Skistar inget ansvar för att svårt skadad man blev påkörd. Han hade ju tagit på sig ansvaret själv" Inte troligt va? Tidningsrubrikerna kommer idiotförklara Skistar å det grövsta för att man inte har regler på plats, när SLAO nu har en sån här regel. Hade SLAO inte haft den hade de idiotförklarats i rubrikerna. Så det blir förstås en katten på råttan, råttan på repet-situation. I hela denna rubrikjakt ställer sig platschefen upp och visar intyget du skrivit. Tror du reaktionen blir "Jaha, men då får han ju skylla sig själv att han blev skadad" eller blir den "Är du helt dum i huvudet som försöker lasta över ansvaret på någon som är svårt skadad?!"

Gillar jag att samhället funkar så här? Nej, inte speciellt. Jag vill få ta ansvar för mig själv med den friheten det innebär men människor över lag är alldeles för dumma ( ja jag vet, inte så trevligt sagt) för att klara av det. Ytterligare ett exempel. VI bor i ett villaområde utanför Linköping. Här har en ganska omfattande omvandling av området skett pga att man gett bygglov till att bygga om gamla sommarstugor. Följden är att området vuxit ganska rejält men det saknas vissa saker. Tex saknas offentlig service, förutom förskola och 0-6-skola. Många boende är upprörda över detta och kommunen försvarar sig med att de inte har någon mark och därför inte kan bygga upp en service. Jag har som svar på dylikt hört "varför i hela friden har ni då gett massa bygglov?!" Så personerna ifråga hade alltså hellre sett att de nekats bygglov istället för att ta ansvar för att de valt att bosätta sig i ett område som saknar service. Det här är ett jätteproblem i min mening men tyvärr är det så det fungerar. Och så länge vi har det samhället så kommer SLAO och i förlängningen Skistar tvingas ha regler som mer syftar till att friskriva dem från ansvar än att egentligen vara fullt rationella utifrån varje given individ.
Du kanske skall vara lite ödmjuk och inte bara skumma en tråd när du sedan kommer med felaktiga slutsatser och dåligt underbygga angrepp. Dåligt även av dig.

Att SLAO har en regel är ingen grundlag som uppstått ur tomma intet och det jag sagt visavi den är att Skistar såsom överlägset största aktör naturligtvis har störst möjlighet att påverka och förändra.

De får gärna förbjuda pistturing men gör det då ärligt utifrån ett intäktsperspektiv alternativt åk till alperna och lär om man fortfarande tror det är farligt. Tror de har lite mer erfarenhet där.

Ser därmed inget behov av att ytterligare omtugga dina övriga skrivningar, skummade dessutom bara över dom.
 

fredw

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Apropå ansvar och risker etc är det intressant att de svenska liftägarnas organisation (som naturligtvis domineras av Skistar) alltså i denna fråga väljer att gå emot FIS regelverk och en allt mer utbredd praxis i de stora skidländerna på kontinenten.
 

FMP

Aktiv medlem
Skistar igen - inte topptura
Att det är ok att gå upp i pist i alperna och fungerar (på vissa ställen) betyder ju inte att det är så lätt att man bara lyfter in det rakt in i fjällen så fungerar det här. Som du säger har de mer erfarenhet av det i alperna, alltså finns en kultur där åkare är medvetna om att det rör sig folk uppför, och de som rör sig uppför vet hur de ska uppföra sig. Dessutom är intresset och efterfrågan att få gå uppför i pist större i alperna (säkert pga. existerande kultur men också pga. fallhöjdsmeter och terrängförutsättning) än i fjällen, vilket säkert motiverat regelutformningen från första början.

Tycker lösningen med markerade, preparerade och lavinsäkrade topptursleder uppför är en bra kompromiss. Då kan toppturare som vill gå pistat, och fler kanske får upp ögonen för möjligheten. Därefter kanske pisttopptur är nästa steg, men med det begränsade intresset som finns idag kan jag förstå att SLAO inte bryr sig om att behöva ändra sina regler.
 

Snödjup

Snödjup har sommaruppehåll i väntan på vinterns snödump.
Topp