Vad tycker du är svårast med Carving?

[slasksno]

Vet inte exakt men i Sverige så kör skidinstruktörer i princip alltid på GS-skidor med mellan 18 och 23m radie.

Medlemmarna i alpländernas demoteam kör alla på SL. Kanske är för att man kan åka snyggare med SL men Sverige väljer GS eftersom man behöver utveckla lite fler färdigheter och det blir mer som för eleverna.

 

[magryg]

Vid åkning på rent skär är enda möjligheten till fartkontroll att "runda upp" svängarna och minska åkningen i och i närheten av fallinjen eftersom accelerationen blir som störst där. Tänk dig en vagn utan broms på räls, hur skall rälsen läggas för att våga åka utför en brant backe som passagerare?

En skidåkare (eller cyklist, en som springer, åker karusell...) måste luta sig inåt för att balansera kraft som uppkommer genom en sväng. Ju högre hastighet och ju mindre storlek på svängen desto mer inåtlutning krävs det. Inåtlutning för en skidåkare kommer även i mer eller mindre grad öka skidans kantningsvinkel vilket i sin tur kommmer att minska storleken på den utförda svängen osv tills ett jämviktsläge nås.

Om allt annat är lika så kommer skidornas skärningsradie att påverka hur snabb passage av en sväng som är möjlig. Med t.ex. ett par race slalomskidor kommer skidåkaren inte att luta sig inåt i svängen lika mycket som det kommer att krävas med ett par storslalomskidor för att göra samma svängpassage. Detta kommmer göra att skidåkarens hastighet med slalomskidorna måste vara lägre än med storslalomskidorna för att inte falla utåt i svängen.

Tillbaka till grundfrågan, hur skall man göra för att åka på skär när det är brant? Handen på hjärtat så är det få som gör rena skärande svängar när det blir brant. Oftare blir det hybridsvängar med endast, i bästa fall, delar av svängen på skär. För att åka på så mycket skär som möjligt genom svängen rekommenderas att använda skidor med lite större skärningsradie (för att kunna acceptera högre hastighet) i en bred folktom backe och att sträva efter så snabb passage av fallinjen som möjligt genom att ha stora kantningsvinklar där. För att skapa fartkontroll så krävs även upprundade svängar.

 

[PisteCarver]

Tillbaka till grundfrågan, hur skall man göra för att åka på skär när det är brant? Handen på hjärtat så är det få som gör rena skärande svängar när det blir brant. Oftare blir det hybridsvängar med endast, i bästa fall, delar av svängen på skär. För att åka på så mycket skär som möjligt genom svängen rekommenderas att använda skidor med lite större skärningsradie (för att kunna acceptera högre hastighet) i en bred folktom backe och att sträva efter så snabb passage av fallinjen som möjligt genom att ha stora kantningsvinklar där. För att skapa fartkontroll så krävs även upprundade svängar.

Tack, en som talar klarspråk om så som jag också trodde att det var.
De som skulle åka "riktig" carving i en brant back blir ju farliga för omgivningen med sina yviga svängar.

 

[fredw]

Det gick ju gick att få till hyggligt skärande svängar även på ”pre-carving”-skidor, i princip utan midja (eller med nästan tresiffrig radie). Hur var det möjligt? Jo, antar jag, genom att den kantade skidan böjdes i sin längdriktning, och att denna böj skapde en dynamisk ”radie” på skidan.

Nu talar jag alltså inte om den böj/radie som uppstår om man lägger en modern skida på kant och trycker ner hela kanten i snön, utan den böjning som går utöver det.

Jag tänker att denna mekanism har stor betydelse även med dagens ”midjeskidor”. Att ”kanta” är en sak, men att agera så att man med god teknik (och utan utan enorm hastighet och/eller kraft) får till den där böjen på skidorna bör ju vara en viktig faktor. Som kanske är svårare att få ordning på än själva kantningen. Kanske är det t o m där som mångas begränsning ligger?
Är jag fel ute?

 

[jarnebring]

Att inse att jag med åldern bör gå över till mjukare skidor som är enklare att böja in i en skarpare sväng. Hålla mig tillräckligt stark.
Detta kan delvis vara svaret på @PisteCarver frågan om att carva i branta backar. För att kunna göra en ren carv behöver man få upp skidorna på kant (visa undersidan för bystanders). Vid det läget gör man det som ibland beskrivs som "park and ride". Nästa steg är att få in/ner kraft i brättena på skidorna, så att dom böjs och svängen blir tajtare. Med bra teknik och en stark kropp kan man "översätta" mycket av farten man har till kraft ner i skidan. Med sämre teknik behövs följaktligen mer fart för att lika mycket kraft kommer ner i skidan och den böjs på samma sätt. Vikt spelar en viss roll, men inte så mycket som teknik och fart. Att göra "kompletta" svängar är sättet att kontrollera fart. Inte nypa av svängen och göra svängväxling för tidigt.
Man kan åka med smal och bred skidföring. Smal är att föredra (inte helt ihop som förr) eftersom bred ofta ger för mycket vikt på innerskidan i sväng.
Har också "lärt om" eftersom jag började åka som barn på 1980-talet. Har därefter haft barn som tävlat och varit engagerad i racing under 10-talet--så har fått en inblick i modern racing och fått "lära om". Och glöm inte gymmet. Det är svårt att åka bra och utnyttja utrustningen om man inte har lite styrka i bål och ben.

 

[magryg]

Ja, det är ju typiskt att man inte blir starkare med åren!

Det vi kallar för en sväng är en kontinuerlig riktningsändring av skidåkarens hastighet så att skidåkaren gör en "cirkelformad" rörelse. Kraften som krävs för att det skall kunna bli en sådan rörelse är mv^2/r (massan gånger hastigheten i kvadrat genom radien). Denna kraft påverkar skidåkaren från snön genom skidorna och upp genom kroppen. Den påverkande kraften måste skidåkaren ta upp i muskler och leder för att inte kroppsposition skall förloras vilket annars med största sannolikhet kommer att påverka kraftöverföringen mellan skida och snö. Förutom skidåkarens massa/tyngdkraft och kraft som uppkommer genom riktningsförändring så finns det inga andra krafter som påverkar en skidåkaren från snön (bortser från friktion då det i detta fall inte är så intressant...) det är dessa som en har att spela med. Genom att tex plötsligt sträcka på benen kommer en belastning mot snön att kunna skapas men den är kortvarig till sin natur och inte möjlig att använda genom en hel sväng.

När en skida ställs på kant och belastas kommer den att böja ut till dess att hela skidans kant är i kontakt med underlaget. Även en hård skida kommer under en skidåkares belastning att böja ut och komma i full kontakt med underlaget. För att göra en skärande sväng behövs styvt inte mer än att skidan skapar en bågform i vilken bakänden följer i spåret som brättet skapat. Kantningsvinkeln behöver inte vara stor.

Om underlaget är mjukt (eller om belastningen från skidåkaren är stor på grund av hög fart eller liten radie) kommer snön att ge efter och ytterligare möjliggöra utböjning av skidan. Det är detta som gör att många av oss tycker att det är lättare att få till bra skärande svängar när det är lite lagom mjukt. Troligen är det även därför många känner att svängarna blir lättare om hastigheten ökar då även tillgänglig kraft att trycka ner skidorna i snön ökar.

För att hjälpa skidorna att böja ut, framförallt när det är hårt, är det oftast fördelaktigt att i ingång av svängen belastning görs på skidans främre del (brättet). För att kunna åstadkomma detta krävs att skidåkaren flyttar sig fram över skidorna. Jag tror att i de flesta fall så möjliggör denna framåtförskjutna belastning att brättet får grepp och att det kan skapas en utböjning snarare än att det skulle bli "extra" mycket utböjning framförallt på hård snö. Jag tror att belastning av brättet är viktigare ju hårdare en skida är eftersom den annars, istället för att böja ut skulle kunna fjädra tillbaka, skrapa undan snö och endast gå rakt fram.

Det som beskrivs som teknik tror jag till stor del handlar om tajming samt att kunna positionera kroppen i förhållande till skidorna på ett gynnsamt sätt för att hantera de krafter som uppkommer för att behålla sin kroppsposition samt för att kunna kontrollera belastningen i skidornas längsled.

Är en stark kan en åka med full fart och på så sätt öka kraften mot snön och väl avvägd tajming kan, till viss del, bytas ut mot råstyrka för att hålla emot kraft från riktningsändringen och med hjälp av denna behålla sin position och få fast skidorna mot snön. Räcker inte styrkan till får en åka lite långsammare eller göra lite större svängar för att inte kraften genom svängen skall bli för stor. En lite mjukare skida kan då vara ett bra hjälpmedel.

 

[PisteCarver]

Det vi kallar för en sväng är en kontinuerlig riktningsändring av skidåkarens hastighet så att skidåkaren gör en "cirkelformad" rörelse. Kraften som krävs för att det skall kunna bli en sådan rörelse är mv^2/r (massan gånger hastigheten i kvadrat genom radien). Denna kraft påverkar skidåkaren från snön genom skidorna och upp genom kroppen. Den påverkande kraften måste skidåkaren ta upp i muskler och leder för att inte kroppsposition skall förloras vilket annars med största sannolikhet kommer att påverka kraftöverföringen mellan skida och snö.

Om jag då räknar på min vikt ca 80 kg och 50 km/h (= 13,89 m/s så att vi får med korrekta SI-enheter) och radien på mina pistskidor som är 15,9 m så blir det 971 kg.
Eftersom mitt pers i knäböj bara är 200 kg (som dessutom antagligen inte kan anses relevant sedan ett antal år längre), så kommer jag fram till att jag måste antingen satsa mer tid på gymmet eller sänka farten till knappt styrfart när jag åker skidor.
Sehr gut!

Edit: Så har jag då kanske ändå räknat fel, för formeln borde väl ge kraften F i Newton, och då blir 971 N / 9,81 = 99 Kg för hastigheten 50 km/h.
Aha!
Om jag nu tränar upp mig till mitt knäböj pers igen (inte troligt), så skulle jag alltså kunna klara den här svängen i följande hastighet:
1962 N = 80 kg * v2 / 15,9 m
v = 19,75 m/s = 71 km/h

Va bra, nu har jag ett kvantifierbart mål med träningen!

 

[pd]

Om jag då räknar på min vikt ca 80 kg och 50 km/h (= 13,89 m/s så att vi får med korrekta SI-enheter) och radien på mina pistskidor som är 15,9 m så blir det 971 kg.

Det skulle innebära att du gör carvingsvängar med så där 12 G, alltså typ maxbelastningen som stridspiloter utsätts för med G-dräkt. Utan G-dräkt brukar det bli jobbigt över 6 G.

Nä, kraft räknas i Newton (N) och 971 N är ungefär den kraft som jordens gravitation utsätter en massa på 100 kg för. Och i så fall skulle dina svängar ligga på lite mer måttliga 1,25 G.

 

[PisteCarver]

Det skulle innebära att du gör carvingsvängar med så där 12 G, alltså typ maxbelastningen som stridspiloter utsätts för med G-dräkt. Utan G-dräkt brukar det bli jobbigt över 6 G.

Nä, kraft räknas i Newton (N) och 971 N är ungefär den kraft som jordens gravitation utsätter en massa på 100 kg för. Och i så fall skulle dina svängar ligga på lite mer måttliga 1,25 G.

Läs hela mitt inlägg....
Och läs det med humor...

 

[pd]

Läs hela mitt inlägg....
Och läs det med humor...

Fanns inte när jag började skriva.

Jag tycker helt klart att du skall satsa på att blåsa ner för Gustavsbacken med 2 G svängar och en gång för alla tala om var skåpet skall stå.

 

[PisteCarver]

Fanns inte när jag började skriva.

Jag tycker helt klart att du skall satsa på att blåsa ner för Gustavsbacken med 2 G svängar och en gång för alla tala om var skåpet skall stå.

Det blir nog sladdsväng innan 2 G är uppnått....

 

[Bah]

Ett vanligt fel vid carving är att de flesta har bakvikt, och ju brantare det är ju mer bakvikt får man av ren reflex utan att inse det själv. Kroppen vill luta sig bakåt/uppåt av säkerhet.
Med bakvikt och större svängkrafter så släppar bakändan på skidan, och du får sladd.

Gör övningar (och gärna be någon kolla dig, eller filma) och tänk på var du har vikten - speciellt när det blir brant. Många som tror sig ha framvikt (eller åtminstone neutralt) har faktiskt bakvikt.
För att få en bra carv måste du få fram vikten väldigt mycket, du ska pressa pjäxan framåt.

Tycker du farten är läskig så använd korta SL skidor o gör fisk-krokssvängar för att hålla ner farten men ändå behålla skäret. Och använd en backe du är trygg med och vågar luta dig framåt. Gillar du fart så gå på en stadig GS skida som inte släpper trots stora krafter. "Turist"-skidor är ofta för mjuka o vid större krafter släpper de när du trycker på.

Sen finns det såklart massor mer att tänka på. Innerknä som redan nämnts, medvrid etc etc - men bakvikten är bra att börja med.

 

[RWD]

Ett vanligt fel vid carving är att de flesta har bakvikt, och ju brantare det är ju mer bakvikt får man av ren reflex utan att inse det själv. Kroppen vill luta sig bakåt/uppåt av säkerhet.
Med bakvikt och större svängkrafter så släppar bakändan på skidan, och du får sladd.

Gör övningar (och gärna be någon kolla dig, eller filma) och tänk på var du har vikten - speciellt när det blir brant. Många som tror sig ha framvikt (eller åtminstone neutralt) har faktiskt bakvikt.
För att få en bra carv måste du få fram vikten väldigt mycket, du ska pressa pjäxan framåt.

Tycker du farten är läskig så använd korta SL skidor o gör fisk-krokssvängar för att hålla ner farten men ändå behålla skäret. Och använd en backe du är trygg med och vågar luta dig framåt. Gillar du fart så gå på en stadig GS skida som inte släpper trots stora krafter. "Turist"-skidor är ofta för mjuka o vid större krafter släpper de när du trycker på.

Sen finns det såklart massor mer att tänka på. Innerknä som redan nämnts, medvrid etc etc - men bakvikten är bra att börja med.

Precis, och får man bakvikt så blir det svårare att initiera nästa sväng (eftersom du behöver tryck på främre delen av skidan) och farten bara ökar okontrollerat när det är brant.

 

[jarnebring]

Om jag då räknar på min vikt ca 80 kg och 50 km/h (= 13,89 m/s så att vi får med korrekta SI-enheter) och radien på mina pistskidor som är 15,9 m så blir det 971 kg.
Eftersom mitt pers i knäböj bara är 200 kg (som dessutom antagligen inte kan anses relevant sedan ett antal år längre), så kommer jag fram till att jag måste antingen satsa mer tid på gymmet eller sänka farten till knappt styrfart när jag åker skidor.
Sehr gut!

Edit: Så har jag då kanske ändå räknat fel, för formeln borde väl ge kraften F i Newton, och då blir 971 N / 9,81 = 99 Kg för hastigheten 50 km/h.
Aha!
Om jag nu tränar upp mig till mitt knäböj pers igen (inte troligt), så skulle jag alltså kunna klara den här svängen i följande hastighet:
1962 N = 80 kg * v2 / 15,9 m
v = 19,75 m/s = 71 km/h

Va bra, nu har jag ett kvantifierbart mål med träningen!

Sedan är det i princip allt på ett ben.

 

[fredw]

Låter mer och mer som gammal pre-carving-teknik med plöstryck, innerskida, dynamik framåt/bakåt etc?? Det var ju så man fick de gamla spetten att svänga. Fast det kanske är grundläggande komponenter även i carving?
Jag tror att ganska små skillnader i timing och övrig teknik kan göra mycket stor skillnad på resultatet och är det som skiljer ut carvingexperterna från oss wannabees.

 

[PisteCarver]

Sedan är det i princip allt på ett ben.

Ajdå, i teorin verkar det omöjligt att åka carving.

 

[fredw]

Ajdå, i teorin verkar det omöjligt att åka carving.

Nejdå, du är som Humlan som ändå flyger!

 

[Marboh]

Om jag då räknar på min vikt ca 80 kg och 50 km/h (= 13,89 m/s så att vi får med korrekta SI-enheter) och radien på mina pistskidor som är 15,9 m så blir det 971 kg.
Eftersom mitt pers i knäböj bara är 200 kg (som dessutom antagligen inte kan anses relevant sedan ett antal år längre), så kommer jag fram till att jag måste antingen satsa mer tid på gymmet eller sänka farten till knappt styrfart när jag åker skidor.
Sehr gut!

Edit: Så har jag då kanske ändå räknat fel, för formeln borde väl ge kraften F i Newton, och då blir 971 N / 9,81 = 99 Kg för hastigheten 50 km/h.
Aha!
Om jag nu tränar upp mig till mitt knäböj pers igen (inte troligt), så skulle jag alltså kunna klara den här svängen i följande hastighet:
1962 N = 80 kg * v2 / 15,9 m
v = 19,75 m/s = 71 km/h

Va bra, nu har jag ett kvantifierbart mål med träningen!

Det är radien på svängen du ska räkna på inte radien på skidan skidan. (Den är bara en av många parametrar som bestämmer hur snabbt/lätt du får sväng på grejerna)

Men med ditt exempel skulle du kunna plotta upp minsta svängradie som funktion av hastighet. Så det du vad du ska hålla dig under för att inte få knäna i hakan.

 

[SaintX]

Som lite nybörjare i ämnet och inte med "den gamla tekniken" i ryggmärgen så tycker jag att det svåraste är att "trycka" ner kanten ordentligt och att lita på skidan. Nu åker jag iof på 100 breda Allmountain men det går utmärkt i bra preppade pister. Har en väldigt duktig vän som säger att få in det i ryggmärgen att trycka ner skidan vid varje sväng är en nyckel. Då gör skidan mycket att jobbet åt dig.

 

[Bah]

Ang plöstryck: Har du en mjuk skida behövs inte så mycket tryck för att få den att svänga, det räcker i stort sett att luta sig. Vilket är bra när man skall lära sig carving, det gör det enklare trots dålig teknik.
Men har du ett par styva skidor, så behövs det desto mer tryck.
Rätt carvingteknik är dock att ha tryck fram på skidan vid svänginitiering, får att få skidan att böja sig och därmed svänga mer med ett bra skär.
Så framvikt och kanta - och sedan lita på skidan är ett bra tänk!

Jag gillar en övning där man skall tänka sig att yttre axeln skall falla in innanför spetsen på innerskidan. I början kommer det kännas som du kommer att ramla (vilket du kanske gör om du har bakvikt), men sedan lär man sig lite på att skidan kommer rädda en, och du kommer stegvis våga luta dig mer framåt och inåt och lära känna din skida bättre.

Som exempel kan jag nämna ett par styva senior-tävlings-gs jag haft, i klubben är det få som kan få dem att svänga om de inte är på nivå skidgymnasium årskurs 2/3 eller bättre. De flesta lutar sig som vanlig med halvkasst tryck, och sedan ligger de pladask på backen då inte skidan svängde som förväntat. De skidorna kräver massa tryck för att svänga öht, men när man behärskar dem sitter man som på räls även i den brantaste och isigaste backe (där en mjuk "turist"-skida släpper och man får sladd).

 

[fredw]

Ja det gäller att få igång den där "goda cirkeln" av kraft ner i skidan > skidans kanter fäster och skidan böjer sig mer > svängen blir tajtare och med mindre sladd (eller ingen alls) > kraften ökar (kanske även farten..) etc. tills man hittar balans där man inte vill/kan svänga tajtare och/eller åka fortare.
När det funkar är det nästan som att hålla igång en vanlig gunga med benen, allt som behövs är rätt timing för att hålla pendelrörelsen igång, krafterna som behövs för att svänga utan sladd genereras genom... att svänga utan sladd.
Lätt som en plätt, ungefär lika lätt som att slå en stillaliggande golfboll 200 meter rakt fram 18 ggr i rad.

 

[magryg]

Håller med om "goda cirkeln". Ett stöd för att nå denna kan vara att fokusera på att hålla emot eller "spjärna" snarare än att trycka efter att svängen startat. Det som hålls emot är det som annars hade "tryckt ihop" kroppen. För att själv kunna trycka måste det finnas ett mothåll!

 

[combatspenat]

Håller med om "goda cirkeln". Ett stöd för att nå denna kan vara att fokusera på att hålla emot eller "spjärna" snarare än att trycka efter att svängen startat. Det som hålls emot är det som annars hade "tryckt ihop" kroppen. För att själv kunna trycka måste det finnas ett mothåll!

Exakt, en kan inte trycka fast skidorna i ett skär med hjälp av rörelseapparaten. Det en kan göra är att placera masscentrum i förhållande till de yttre krafterna och skidans vinkel(vinkeln måste vara mindre än 90 grader) emot snön. THATS it. Kanske att chuck norris kan göra det som beskrivs att man ska trycka i svängen, men han flyttar ju på jorden istället för sig själv när han gör armhävningar.

 

[Marboh]

Håller med om "goda cirkeln". Ett stöd för att nå denna kan vara att fokusera på att hålla emot eller "spjärna" snarare än att trycka efter att svängen startat. Det som hålls emot är det som annars hade "tryckt ihop" kroppen. För att själv kunna trycka måste det finnas ett mothåll!

Man kan trycka genom att sträcka benen då ökar hastigheten i tangentens riktning. Så vill man få lite extra skjuts ut ur svängen så kan man nyttja fysikens lagar.

 

[magryg]

Exakt, en kan inte trycka fast skidorna i ett skär med hjälp av rörelseapparaten. Det en kan göra är att placera masscentrum i förhållande till de yttre krafterna och skidans vinkel(vinkeln måste vara mindre än 90 grader) emot snön. THATS it. Kanske att chuck norris kan göra det som beskrivs att man ska trycka i svängen, men han flyttar ju på jorden istället för sig själv när han gör armhävningar.

Precis så, gäller för alla förutom Chuck!
Blev dock lite fundersam på hur du menade med vinklarna... antar att du är ute efter det som brukar kallas plattformsvinkel. Enklast är att betrakta en (1) skida och det som gäller då är att belastningen mot skidan från skidåkarens masscentrum måste vara i en vinkel som är 90 grader eller mindre mot den plattform som skidan skapar i snön. Om detta gäller kommer skidan att vara kvar på plattformen och om vinkeln blir större än 90 grader kommer skidan att glida av från plattformen. Plattformsvinkel 90 grader eller mindre är alltså en förutsättning för att kunna göra en skärande sväng. Plattformsvinkeln är oberoende av storleken på skidans kantningsvinkel mot snön.
Att plattformsvinkeln måste vara 90 grader eller mindre är inte bara nödvändigt för skärande sväng utan är central vid många olika tillfällen inom och utanför skidåkningen Några mer eller mindre stillastående exempel; stå stilla med skidorna tvärs backen, sid-steppa eller sax-gå uppför med skidorna på.

 

[magryg]

Man kan trycka genom att sträcka benen då ökar hastigheten i tangentens riktning. Så vill man få lite extra skjuts ut ur svängen så kan man nyttja fysikens lagar.

Nyfiken på hur du menar, på vilket sätt ökar hastigheten i tangentens riktning om du sträcker på benen?

 

[combatspenat]

Man kan trycka genom att sträcka benen då ökar hastigheten i tangentens riktning. Så vill man få lite extra skjuts ut ur svängen så kan man nyttja fysikens lagar.

Nyfiken på hur du menar, på vilket sätt ökar hastigheten i tangentens riktning om du sträcker på benen?

om du ökar belatningen genom att sträcka på benen när skidan åker mot ner mot fallinjen(i nedförsbacke) så ökar farten. Om du dessutom börjar böja benen i slutet av svängen så minskar belatningen

Precis så, gäller för alla förutom Chuck!
Blev dock lite fundersam på hur du menade med vinklarna... antar att du är ute efter det som brukar kallas plattformsvinkel. Enklast är att betrakta en (1) skida och det som gäller då är att belastningen mot skidan från skidåkarens masscentrum måste vara i en vinkel som är 90 grader eller mindre mot den plattform som skidan skapar i snön. Om detta gäller kommer skidan att vara kvar på plattformen och om vinkeln blir större än 90 grader kommer skidan att glida av från plattformen. Plattformsvinkel 90 grader eller mindre är alltså en förutsättning för att kunna göra en skärande sväng. Plattformsvinkeln är oberoende av storleken på skidans kantningsvinkel mot snön.
Att plattformsvinkeln måste vara 90 grader eller mindre är inte bara nödvändigt för skärande sväng utan är central vid många olika tillfällen inom och utanför skidåkningen Några mer eller mindre stillastående exempel; stå stilla med skidorna tvärs backen, sid-steppa eller sax-gå uppför med skidorna på.

exakt, enda skillnaden på att stå stilla tvärs över backen och att åka på skär är farten i skidans riktning =)

Tips till ni som är intresserade är ju att kolla upp Ron Lemaster

 

[magryg]

om du ökar belatningen genom att sträcka på benen när skidan åker mot ner mot fallinjen(i nedförsbacke) så ökar farten. Om du dessutom börjar böja benen i slutet av svängen så minskar belatningen

Tänker du lite som en pumptrack?
Om belastningen blir vinkelrätt mot skidan har jag dock svårt att se ngn hastighetsändring alls.
Men trycker du iväg den/släpper ut den i början och låter den komma ikapp/samlar in den på slutet med avstämd timing så visst.
Tänker du skidornas hastighet eller masscentrums hastighet när du skriver att hastigheten ökar resp minskar?

 

[combatspenat]

Tänker du lite som en pumptrack?
Om belastningen blir vinkelrätt mot skidan har jag dock svårt att se ngn hastighetsändring alls.
Men trycker du iväg den/släpper ut den i början och låter den komma ikapp/samlar in den på slutet med avstämd timing så visst.
Tänker du skidornas hastighet eller masscentrums hastighet när du skriver att hastigheten ökar resp minskar?

Exakt som ett pumptrack, där du också belastar skidan vinkelrätt mot underlaget(plattformen).

Masscentrum kommer dessutom gå en kortare väg än skidorna(vilket troligen är av mer betydelse då det är otroligt svårt att hitta timingen i att "pumpa" i svängarna(

 

[fredw]

exakt, enda skillnaden på att stå stilla tvärs över backen och att åka på skär är farten i skidans riktning =)

Jaså? Då missar man väl helt dynamiken, och kan inte förklara t ex ”den goda cirkeln”?

En avgörande skillnad måste väl vara vad som har hänt dessförinnan. Dvs de krafter och energier som byggts upp i skidor/åkare och den formförändring (böj och vrid) som sker dynamiskt/elastiskt i skidorna och i åkarens kropp.
Plus en mängd andra faktorer som t ex skidfladder etc som beror på dynamiska faktorer som t ex resonans, som ju verkar över en viss tid.

Jämför t ex med en bil som möter ett fartgupp. Om man tittar t ex på de främre dämparna så står de i olika lägen beroende om bilen strax före har bromsat, accelererat eller hållit konstant fart. Samt beroende på om bilen just avslutat en sväng eller redan kört rakt fram ett tag. Vilket gör att bilen i dessa olika fall hanterar guppet helt olika även om farten är exakt samma (” i tangentens riktning”..) när den når guppet.

Eller försök förklara Duplantis stavhopp med er statiska modell… Då missar man helt den elastiska energi som byggs upp i staven (och i hopparen själv) över en tid och som sedan avgör om han slår världsrekord eller kommer fyra på distriktsmästerskapet i Sveg.

Jag tror det behövs betydligt mer komplicerade förklaringsmodeller än de som ni anför i era senare inlägg, vilket iofs är svårt, men annars riskerar man att hamna i direkt missvisande resonemang.

Eller så försöker man ”tänka utanför lådan”, gå rakt på mål och istället hitta små tips som leder i rätt riktning, oavsett fysiken som ligger bakom.

 

[combatspenat]

Jaså? Då missar man väl helt dynamiken, och kan inte förklara t ex ”den goda cirkeln”?

En avgörande skillnad måste väl vara vad som har hänt dessförinnan. Dvs de krafter och energier som byggts upp i skidor/åkare och den formförändring (böj och vrid) som sker dynamiskt/elastiskt i skidorna och i åkarens kropp.
Plus en mängd andra faktorer som t ex skidfladder etc som beror på dynamiska faktorer som t ex resonans, som ju verkar över en viss tid.

Jämför t ex med en bil som möter ett fartgupp. Om man tittar t ex på de främre dämparna så står de i olika lägen beroende om bilen strax före har bromsat, accelererat eller hållit konstant fart. Samt beroende på om bilen just avslutat en sväng eller redan kört rakt fram ett tag. Vilket gör att bilen i dessa olika fall hanterar guppet helt olika även om farten är exakt samma (” i tangentens riktning”..) när den når guppet.

Eller försök förklara Duplantis stavhopp med er statiska modell… Då missar man helt den elastiska energi som byggs upp i staven (och i hopparen själv) över en tid och som sedan avgör om han slår världsrekord eller kommer fyra på distriktsmästerskapet i Sveg.

Jag tror det behövs betydligt mer komplicerade förklaringsmodeller än de som ni anför i era senare inlägg, vilket iofs är svårt, men annars riskerar man att hamna i direkt missvisande resonemang.

Eller så försöker man ”tänka utanför lådan”, gå rakt på mål och istället hitta små tips som leder i rätt riktning, oavsett fysiken som ligger bakom.

Jag kanske var otydlig.

Men hela dynamiken bygger ju på att du hela tiden flyttar masscentrum så att plattformsvinkeln är 90 eller mindre. Precis som duplantis måste placera sitt masscentrum 90 grader eller mindre från de krafter han kommer in mot mattan med för att kunna få staven att böjas.

 

[fredw]

Jag kanske var otydlig.

Men hela dynamiken bygger ju på att du hela tiden flyttar masscentrum så att plattformsvinkeln är 90 eller mindre. Precis som duplantis måste placera sitt masscentrum 90 grader eller mindre från de krafter han kommer in mot mattan med för att kunna få staven att böjas.

Det var nog mest det där med ”enda skillnaden” som jag hängde upp mig på. Man måste ha en förklaringsmodell och exempel som sträcker sig över tiden för att få med det väsentliga.

 

[magryg]

Exakt som ett pumptrack, där du också belastar skidan vinkelrätt mot underlaget(plattformen).

Masscentrum kommer dessutom gå en kortare väg än skidorna(vilket troligen är av mer betydelse då det är otroligt svårt att hitta timingen i att "pumpa" i svängarna(

...men i en pumptrack, lättast att se för en cykel, så görs resningen mestadels vertikal vilket gör att cykeln vilken står i "nedförsbacke" accelereras. Belastningsökningen som skapas av resningen är inte vinkelrät mot cykeln (vilket nog motsvarar linje mellan hjulens kontaktpunkt)/skidan och således inte mot underlaget heller. Om den hade varit det hade inget hänt, jämför med att stå på plan mark och böja och sträcka. Det man utnyttjar är alltså att underlaget inte är vinkelrätt mot gravitationen. I fallet med en sväng tror jag att principen är densamma men att det blir lite mer komplicerat.
På skridskor är det hyfsat enkelt att öka hastigheten genom att med båda skridskorna "göra svängar" och är du duktig kan du nog göra något liknande med skidor. Jag tror dock att det är en lite annan effekt som användas för dessa fall. Stöd skapas för att genom att sträcka på benen trycka masscentrum framåt. I slutet av "svängen" dras benen ihop och förs framåt (som i ett jämfota hopp) varefter ett nytt stöd mot underlaget skapas följt av ny sträckning. På detta sätt knuffas masscentrum framåt vilket skapar en acceleration. Med skridskor är det enklare eftersom skenan är kort och "svängarna" kan göras mindre. På ett par skidor är det klurigare eftersom de är längre, knuffandet kombineras då med "traditionell skidsväng" för att hjälpa till att få runt skidorna till nästa knuff. Genom att försöka ha skidorna på kant/på skär så bromsar skidorna så lite som möjligt.
Att masscentrum gör en kortare väg tror jag inte har något med accelerationen att göra. I allt väsentligt är det masscentrum som är "kärnan" för accelerationen. Sen är det ju så att masscentrum kan ses som ett genomsnitt för alla kroppens olika delar

 

[magryg]

Det var nog mest det där med ”enda skillnaden” som jag hängde upp mig på. Man måste ha en förklaringsmodell och exempel som sträcker sig över tiden för att få med det väsentliga.

Klurigt det där hur saker tolkas. Visst är det så att det är flera delar på spettet. Men faktum kvarstår att om inte Duplantis anpassar position av masscentrum i förhållande till gropen för staven eller skidåkaren anpassar masscentrum mot den uppbygda plattformen så kan den önskade dynamiska effekten inte äga rum.
Lika för både Duplantis och en skidåkare är att det måste finnas kontakt mot underlaget för att hopp eller sväng skall kunna skapas. Denna kontakt måste kunna överföra de krafter skapas/krävs för att skapa dynamiken. Om staven eller skidan "glider undan" saknas möjlighet för riktningsändring och det blir ingen dynamik oavsett hur kroppsdelar positioneras eller förflyttas.

 

[fredw]

OK, i vilket fall så verkar jämförelserna med pumptracks och skridskoåkning (kanske bäst illustrerat med accelerande baklängessvängar med skridskorna konstant på isen) etc fullt relevanta och mycket intressanta, så tack för de exemplen. Kanske ännu mer relevant för fartmaximerande racing än för vardagscarving, men det är ni ju också inne på.

En grundfråga är ju också vad man egentligen menar med "god carving", där kan man ju ha olika mål och åsikter. Det blir ju litet annars som en "stil som söker en utövare" snarare än tvärtom.
Iofs ett vanligt fenomen under åren. Skidgenier som t ex Stenmark, Ted Ligety etc har en annan infallsvinkel istället... De "bara åker", och ibland skapar de en "stil" eller metod, och sedan försöker vi andra fatta, beskriva och efterlikna vad/hur de egentligen håller på med.

Det känns också som att begreppet "carving" har förändrats litet under åren, numera med litet mindre betoning på "brett mellan skidorna" och "jämn viktfördelning i sidled" etc? Och litet mer om klassisk fram/bak dynamik.

 

[Marboh]

När man skejtar med carving skidor får nyttjar man samma fenomen, eller pumptrack som nån nämde.

Det som händer när man ligger på kant i en sväng är att man har en kraftbalans mellan underlag och åkare. som nån var inne på tidigare.

Så ansätter man skärande sväng som randvillkor här, så vet vi att F=a*m, kraften = acceleration * massa.
I det här fallet kan vi beskriva a som v^2/r.

Det som händer när du rädar benen är att kraften mot underlaget ökar med det arbetet.
Eftersom massan är konstant och radien (i stort sett) kostnant kommer hastigheten öka.

Andra exempel är backhoppning där man nyttjar det här. tittar man på åkarna så sträcker de benen just innan de går över kanten. Det ökar uthoppshastigheten. Skillanden är i vilken plan vertikalplanet istället för horisontalplanet.

Vet inte om det blev mer begripligt...

 

[combatspenat]

På tal om Ted Ligety så var ju hans begränsning var han skulle göra av innerskidan. Öppnar för att det kommer screamin seamen carvs där du korsar benen och lägger innerskidan vilandes mot utsidan av ytterskidans pjäxa? Är detta en framtidspaning?

Sen också tankeexperiment med pumptrack, Rita ett vågigt streck som symboliserar pumptracket ur sagitalplanet. Du kan markera och fylla i vad som händer med normalkraften i de olika delarna av pumptracken och hur du kan förändra detta med rörelseapparaten. Sen vrider du pappret 90 grader och vips har du carvingsvängar.


Edit:
Hittade en intressant artikel och video https://www.forskning.se/2019/09/23/battre-hockey-med-alternativ-akteknik/

 

[fredw]

På tal om Ted Ligety så var ju hans begränsning var han skulle göra av innerskidan. Öppnar för att det kommer screamin seamen carvs där du korsar benen och lägger innerskidan vilandes mot utsidan av ytterskidans pjäxa? Är detta en framtidspaning?

Påminner om en annan spaning, aningen barnförbjuden och NSFW så vi får ta den på engelska... Spooning, for girls: Cute, warm and straight to sleep. For boys: Face full of hair, a dead arm and an awkward boner.

 

[magryg]

OK, i vilket fall så verkar jämförelserna med pumptracks och skridskoåkning (kanske bäst illustrerat med accelerande baklängessvängar med skridskorna konstant på isen) etc fullt relevanta och mycket intressanta, så tack för de exemplen. Kanske ännu mer relevant för fartmaximerande racing än för vardagscarving, men det är ni ju också inne på.

Baklänges på skridskor blev ju ännu bättre!

En grundfråga är ju också vad man egentligen menar med "god carving", där kan man ju ha olika mål och åsikter. Det blir ju litet annars som en "stil som söker en utövare" snarare än tvärtom.
Iofs ett vanligt fenomen under åren. Skidgenier som t ex Stenmark, Ted Ligety etc har en annan infallsvinkel istället... De "bara åker", och ibland skapar de en "stil" eller metod, och sedan försöker vi andra fatta, beskriva och efterlikna vad/hur de egentligen håller på med.

Det som är utmärkande med carving/åka på skär är att den bromsande kraften från en styrande/sladdande svängen försvinner. Rent funktionellt superbra i ett tävlingssamanhang men inte alltid den bästa metoden att ta sig fram som turist i ett skidområde... Men där det finns plats är det ju fantastiskt även som turist
Att kopiera teknik från tävlingsåkare är ofta problematiskt då dessa individer har en helt annan fysik än de flesta av oss samt att de endast optimerat på en sak - tid!

Det känns också som att begreppet "carving" har förändrats litet under åren, numera med litet mindre betoning på "brett mellan skidorna" och "jämn
viktfördelning i sidled" etc? Och litet mer om klassisk fram/bak dynamik.

Begreppet carving tror jag sedan start har varit konstant, att bakändarna följer i samma spår som skapats av brättet, Däremot har nog utförandeformen varierat såsom du beskriver; från mer statisk "park & ride" till mer dynamiskt motsvarande det vi diskuterat här,

 

[magryg]

Det som händer när du rädar benen är att kraften mot underlaget ökar med det arbetet.
Eftersom massan är konstant och radien (i stort sett) kostnant kommer hastigheten öka.

Andra exempel är backhoppning där man nyttjar det här. tittar man på åkarna så sträcker de benen just innan de går över kanten. Det ökar uthoppshastigheten. Skillanden är i vilken plan vertikalplanet istället för horisontalplanet.

Vet inte om det blev mer begripligt

Om bara kraften mot underlaget ökar så kommer det inte att skapas någon röelseenergi i åkriktningen... krävs att det blir en kraftkomposant på något sätt i åkriktningen för att hastigheten skall öka...

När backhopparen sträcker på benen skapas en kraft vinkelrätt mot underlaget. Denna kraft skapas för att ändra på riktningen på hastigheten vid uthoppet, hastigheten "framåt" kommer inte öka pga av detta. Väl avvägd kommer den förändrade uthoppsriktningen kunna göra att hoppet bli längre, bland annat på grund av längre tid i luften.