Varför är skidåkare miljöomedvetna?

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Ja en del forskningsresultat, och t o m konsensus, får ge vika om experiment och/eller verkligheten i stor skala visat annorlunda. Annars hade konsensus fortsatt vara fel.

Här har vi en vetenskap där experiment tyvärr är omöjliga och dess utsagor ligger i framtiden. Och att man lyckats förutsäga fortsättningen på en redan existerande trend bevisar tyvärr inga orsakssamband.
 

erik_lagg

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Även om det finns ett väl etablerat konsensus är det inte rimligt att man inte ska få ställa frågor.

För att förtydliga: alla får ställa vilka frågor de vill i en demokrati. Jag är för demokrati.

Ja en del forskningsresultat, och t o m konsensus, får ge vika om experiment och/eller verkligheten i stor skala visat annorlunda. Annars hade konsensus fortsatt vara fel.

Exakt. I praktiken vet jag inte om det har hänt på stor skala inom naturvetenskap om vi förflyttar oss till perioden efter upplysningen. Men visst man hade väl tex fel om orsaken till magsår.

Här har vi en vetenskap där experiment tyvärr är omöjliga och dess utsagor ligger i framtiden. Och att man lyckats förutsäga fortsättningen på en redan existerande trend bevisar tyvärr inga orsakssamband.

Är inte säker på att det inte utförs experiment inom detta område. Att man lyckas förutsäga klimatförändringen under en längre tidsperiod med stor förändring av växtgasutsläppen indikerar starkt att antagandena bakom modellerna är korrekta.
 

PisteCarver

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Även om det finns ett väl etablerat konsensus är det inte rimligt att man inte ska få ställa frågor. Om vi går tillbaka till när det var konsensus att freon var ett det bästa som hänt (då det var bättre än de tidigare alternativen), där vi levde i ovisshet om vilka skador det fick på vår omvärld, eller bly i bensin, ska du/ingen inte få ifrågasätta det? Vem får då egentligen ifrågasätta något över huvud taget? Greta Thunberg kan rimligen inte anses vara en välmeriterad akademiker av hög rang.

För att vi ska komma framåt i akademin (och så väl utanför den) så måste vi testa nya hypoteser, försöka motbevisa oss själva, ta en annan approach för att verkligen ta reda på att det vi kommit fram till stämmer. Att alla ska hamna i en kammare där du verkligen inte får ifrågasätta ett antagande kan inte annat än bli dåligt.

Min poäng är som sagt att leva i en konsenusvärld där antaganden inte får ifrågasättas blir inte bra. Kan du inte argumentera på logiska grunder för varför du har rätt har du inte en hypotes som är tillräckligt bra. Eller på samma vis argumentera för varför din meningsmotståndare har fel (på logiska grunder)
Kan bara hålla med om ovanstående.
Konsensus kan vara ett ofog och är tyvärr ganska typiskt ”svenskt”.
Konsensus betyder för övrigt att alla måste tycka likadant - hur sunt är det?
Finns ju andra aktuella samhällsämnen där ”konsensus” har haft gruvligt fel.
På 1600-talet var det för övrigt konsensus att jorden var universums medelpunkt.
Det råder heller ingen konsensus att människan orsakat temperaturhöjningen, däremot tror jag att en majoritet av mänskligheten är övertygad om att så är fallet, även om åsikten bland Trump-anhängare och svenska miljöpartister nog skiljer en del.
Varför blir Greta mer och mer irrelevant för varje år?
Kan det ha att göra med att hon blir alltmer totalitär och odemokratisk i sina åsikter?

Ni som skriver att det eller det inte behöver/får diskuteras, tänk er noga för vad ni gör. Alla totalitära och åsiktsenkelriktade system i historien har slutat illa.
Och alla totalitära åsiktsmänniskor har också alltid påstått sig stå för det ”goda” mot det ”onda”.

Så, finns det då någon ”konsensus” om något i den här tråden?
Ja, det verkar som ”alla” är övertygade (vi vet inte säkert) att vi människor ökar temperaturen med våra CO2 utsläpp.
Jag och @jakeplisken har nog samma uppfattning där, men vi har helt olika uppfattningar om hur vi ska hantera det. Och så ska det vara, ingen ska tystas med påståenden att man går mot ”konsensus”.

Hur var nu trådens ursprungsfråga?
”Varför är skidåkare miljöomedvetna?”
Är de det? Jag har inte en j-vla aning. ;)

Trevlig kväll!
 
Senast ändrad:

erik_lagg

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Konsensus betyder för övrigt att alla måste tycka likadant - hur sunt är det?

Jag är inte heller för att alla måste tycka likadant, förstås. Det jag skrev handlande om konsensus i vetenskapen - att man är överens om att växthusgasutsläpp orsakar klimatförändringen utifrån den forskning som har gjorts.

Trevlig kväll!
 

tmlarsson

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Jag är inte heller för att alla måste tycka likadant, förstås. Det jag skrev handlande om konsensus i vetenskapen - att man är överens om att växthusgasutsläpp orsakar klimatförändringen utifrån den forskning som har gjorts.

Trevlig kväll!
Sista avslut :) Fint att få ha en diskussion!

Mig veterligen finns det en väl etablerad korrelation mellan de två. Men inte något orsakssamband (causation). Alltså något som utan tvivel påvisar vad det är som driver förändringen (motbevisa mig mer är gärna!)
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Är inte säker på att det inte utförs experiment inom detta område.

Naturligtvis inte. Hur genomför du ett experiment där du testar hur olika nivåer av CO2 i jordens atmosfär påverkar det globala klimatet? Det går ju inte. Det är ingens fel, det bara går inte. Därför kommer dessa prognoser aldrig ha i närheten av samma säkerhet som inom de områden där man faktiskt kan genomföra experiment som testar hypoteser och validerar teorier.

Att man lyckas förutsäga klimatförändringen under en längre tidsperiod med stor förändring av växtgasutsläppen indikerar starkt att antagandena bakom modellerna är korrekta.

Nej. Det indikerar bara att de var bra på att förutsäga temperaturökningen. Inget om sambandet med CO2 (eller ett oändligt antal andra faktorer som kan tänkas vara orsaken).

Lägg därtill t ex att man helt misslyckades med att förutsäga den mer än fem år långa platåfas i global uppvärmning som vi nyss hade samtidigt som CO2 fortsatte öka. Då är det irrelevant att hänvisa till tiondels grader.
 

erik_lagg

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Naturligtvis inte. Hur genomför du ett experiment där du testar hur olika nivåer av CO2 i jordens atmosfär påverkar det globala klimatet? Det går ju inte. Det är ingens fel, det bara går inte. Därför kommer dessa prognoser aldrig ha i närheten av samma säkerhet som inom de områden där man faktiskt kan genomföra experiment som testar hypoteser och validerar teorier.
Jo, det verkar finnas en del experiment inom forskningsområdet. Kan inte läsa in mig på allt detta förstås. Ett experiment kan ju förstås oftast bara undersöka en liten del av klimatförändringen. Prova att skriva in sökorden "climate change experiments" i exempelvis "google scholar". En del sökträffar är irrelevanta men många verkar handla om delaspekter av klimatförändring.
 

erik_lagg

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Här finns lite intressant information om klimatmodellers tillförlitlighet och nobelprisen i fysik 2021.

Lägg därtill t ex att man helt misslyckades med att förutsäga den mer än fem år långa platåfas i global uppvärmning som vi nyss hade samtidigt som CO2 fortsatte öka. Då är det irrelevant att hänvisa till tiondels grader.
Gärna en källa på att klimatmodellerna slutade att fungera under 5-års tid.
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Gärna en källa på att klimatmodellerna slutade att fungera under 5-års tid.

Det var iofs inte så jag skrev (se straw man fallacy), men ok:


"...there was less warming between 2001 and 2010 than climate models had predicted,"

...vilket dels är diskutabelt (ingen konsenus! Uj uj !), dels möjligen kan förklaras i efterhand (ad hoc) av klimatets naturliga korttidsvariation. Vilket gör det irrelevant att använda förutsägelser inom tiondels grader inom en föregående period som ett argument för modellernas exakthet och orsakssamband.

När modellerna inte stämmer med verkligheten (när, inte om, det är ju bara modeller...) så justerar man dem efter hand. Förstås, det är ju så man ska göra - justera kartan efter verkligheten. Men det problematiska är att allt för många tror att vi idag nått den punkt där kartan definierar framtiden, och där kartan inte längre bör diskuteras.
 

erik_lagg

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Tack för källan. Det var ju intressant men jag förstår inte hur du anser att jag missuppfattade dig. Påstår du inte att klimatmodellerna slutade att fungera under 5 år?
Det verkar vara denna hiatus som diskuteras i National Geographic och som förklaras som mätfel i observationerna, dvs. modellerna fungerade.
 

jarnebring

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Om vi går tillbaka till när det var konsensus att freon var ett det bästa som hänt (då det var bättre än de tidigare alternativen), där vi levde i ovisshet om vilka skador det fick på vår omvärld, eller bly i bensin, ska du/ingen inte få ifrågasätta det? Vem får då egentligen ifrågasätta något över huvud taget? Greta Thunberg kan rimligen inte anses vara en välmeriterad akademiker av hög rang.

En liten trivia i sammanhanget är att det är samma person som "uppfann" freon i kylskåp och bly i bensin.
 

PisteCarver

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
En liten trivia i sammanhanget är att det är samma person som "uppfann" freon i kylskåp och bly i bensin.
Ska vi hänga ut den som uppfann asbest också?
- Asbest var ett fantastiskt värmeisoleringsmedel.
- Bly var ett bra smörjmedel för motorer.
- Freon var en fantastisk köld/värmebärare i kompressorsystem.
Det var bara ett fel med dem allihop: De skadade människor och natur.
Men det visste man inte då.

Är vi helt säkra idag på att strålningen från mobiltelefoner är ofarlig på lång sikt?
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Tack för källan. Det var ju intressant men jag förstår inte hur du anser att jag missuppfattade dig. Påstår du inte att klimatmodellerna slutade att fungera under 5 år?

Nej inte direkt. Antingen fungerar de bra eller så fungerar de inte bra. Det vore fånigt att påstå att de slutar fungera under fem år och sedan börjar fungera igen. Jag pekar på att man i efterhand förstod att man inte kunde förutspå en viss större variation i trenden. Då är det ointressant hur många tiondels grader rätt man hade inom en föregående period. Man hade missat att ta med en mycket viktig klimatpåverkande faktor i modellen - vilket endast upptäcktes i efterhand.
Dessutom är det skillnad på att förutspå trender inom väder och klimat en bit in i framtiden vs att förklara varför det är som det är.

Det verkar vara denna hiatus som diskuteras i National Geographic och som förklaras som mätfel i observationerna, dvs. modellerna fungerade.

Ska titta närmare på det. Som sagt, meningarna är säkert delade (ej konsensus!) och det är inte bara "klimatförnekare" som pekat på att uppvärmningen fått en icke förutspådd "knick" nedåt (alltså nedåt i ökningstakt, inte att det blir kallare igen) som delvis fortfarande kan ses. Medan CO2 i atmosfären fortsatt ökar.
Egendomligt om det du säger från NG inte kommit in i Wikipedias klimatrelaterad artiklar, som ju dagligen (faktiskt dygnet runt) övervakas och korrigeras av grupper som är övertygade om IPCCs och konsensus förträfflighet etc.

Men det är ju just sånt lappande i efterhand som kallas "ad hoc". Så när modellerna visar fel så förklarar man det i efterhand med man mätt fel - i modern tid. Samtidigt som modellerna och teorierna bygger på att man inte mätt fel, inte ens långt tillbaka i tiden.
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Istället för allsång "We shall overcome" med Bildt och Friggebo i Rinkeby så avrundar jag veckan med ett tack för intressant och givande diskussion och en länk till en intressant artikel som är svår att ge tummen ner. Heja Finland, och trevlig helg!

 

jarnebring

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Ska vi hänga ut den som uppfann asbest också?
- Asbest var ett fantastiskt värmeisoleringsmedel.
- Bly var ett bra smörjmedel för motorer.
- Freon var en fantastisk köld/värmebärare i kompressorsystem.
Det var bara ett fel med dem allihop: De skadade människor och natur.
Men det visste man inte då.

Är vi helt säkra idag på att strålningen från mobiltelefoner är ofarlig på lång sikt?

Han är dö sen länge, så han kan hantera en uthängning 🙂
 

erik_lagg

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Han fick polio. Sen råkade han alltså strypa sig själv i en anordning som han hade tillverkat för att kunna ta sig ur sängen. Låter för udda för att vara sant men så verkar det vara.
 

jakeplisken

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
För att de kanske inte alls är oberoende. För att de kanske drar slutsatser som är politiskt färgade. För att de har anlitats under förutsättning att de redan håller med om det som rapporten förväntas visa.

IPCCs skribenter arbetar huvudsakligen obetalt. Skribenterna representerar alla 195 medlemsländer. De utses av myndigheter från respektive land. Varje lands representanter granskar rapporterna innan de publiceras. Som du nog förstår representeras alltså ganska vitt skilda intressen och att med de förutsättningarna få igenom en politisk agenda blir minst sagt svårt.

Dessutom är organisationen transparent och det är fritt fram för vem som helst att granska arbetena för att bedöma om upphovsmannen kan tänkas ha ett politiskt syfte. Och vad tjänar en vetenskapsman på att berätta att jorden värms upp av växthusgaser? Finansierade av solenergins lobbyorganisationer?

För att de kanske kommer med rekommendationer som ligger utanför deras kompetensområde.

Osannolikt sett till det utförliga interna granskningsarbete som utförs ovan samt mellan ländernas representanter. Dessutom är som sagt organisationen transparent och är vidöppen för granskning av media (ja, detta inkluderar även icke mainstream-media...) om man vill undersöka deras kompetens. De är även fritt fram för dig att granska.

För att de liksom alla experter har ett snävt synsätt.

Vilka ska vi tro på istället?

För att det är sunt med ett skeptiskt förhållningssätt.
Ja, det är det.
Men när ska man sluta vara skeptisk? När det inte går att åka skidor längre?
Det finns alltid grunder att kritisera vetenskapliga arbeten. Det är därför vetenskap är svårt och det är i princip omöjligt att göra en perfekt studie som inte har brister. Även de rapporter som visar andra resultat än IPCCs är lätta att kritisera. Likaså som att mina försvar ovan också går att kritisera.
Vad tycker du är rimligast att tro på? Du får gärna försöka hitta mer trovärdiga källor och redovisa dessa.
Men egentligen vet jag att du inte tvekar på vetenskapen att det sker en uppvärmning med enorma negativa konsekvenser, för du tycker ju att vi ska agera (men reaktivt, snarare än proaktivt). Det intressanta är att du väljer att bortse från den vetenskap som visar att vi behöver ändra våra levnadsvanor.. märkligt att just den forskningen är för dålig ;)

---------------‐-------------------------‐---------‐-----------------‐---------

Man behöver inte hålla med konsensus, och det är fritt att kritisera.

Lyckligtvis är det upp till var och en att bestämma om man vill tro på dessa oerhört systematiskt genomarbetade, grundliga och granskade arbeten som beskrivs ovan, eller om man vill lyssna på anonyma forumskribenter som kommer med egna slutsatser för att det finns en minimal chans att slutsatserna ovan är felaktiga :)

Observera att jag inte tycker att mina teorier är de bästa utan istället hänvisar jag till de slutsatser som är resultatet av ovan beskrivna arbeten.
Däremot tycker jag att vi som skidåkare (och världsmedborgare) har ett ansvar att göra det vi kan för att undgå de klimatkatastrofer som är förutspådda att ske, och som redan börjat inträffa.
 

stojje

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Det finns betydligt mindre evidens för Big Bang än för Klimatförändringen. För att något ska få kallas vetenskaplig forskning ska forskningsrapporten granskas och kontrolleras av flera andra oberoende sakkunniga. Metoden på undersökningen och resultatet ska vara vara repeterbart för andra forskare. experiment, datasimuleringar eller insamling av data. Vad det gäller klimatforskning så handlar det mest om de två sistnämnda.
Det finns alltså finns tusentals vetenskapliga undersökningar som pekar åt ett och samma håll, visserligen med en viss variation men likväl åt samma riktning. Om man då tror att alla dessa rapporter är falska så är väl det i jämförelse närmast att betrakta som en killgissning. Det måste då också innebära att vi i så fall är utsatta för en oerhört stor världsomspännande konspiration.

Jag hoppas av hela mitt hjärta att klimatförändringarna bara är en gigantisk konspiration gjord av solcellsproducenter, vindkraftsbolag, vänsteraktivister och miljöpartister.... men jag tror inte det. Den som lever får se...
 
Senast ändrad:

KaitsuH

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Det finns betydligt mindre evidens för Big Bang än för Klimatförändringen.
Jaahas, och vi ligger nu på sådan här nivå. Jag gav av redan, när jag läste första satsen.

Men ingen, absolut ingen har sagt i den här tråden, att de där raporterna är falska. Men det frågades, om skidåkare kan göra något för saken. Det tror jag tyvärr inte.
 
Senast ändrad:

PisteCarver

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Det finns alltså finns tusentals vetenskapliga undersökningar som pekar åt ett och samma håll, visserligen med en viss variation men likväl åt samma riktning. Om man då tror att alla dessa rapporter är falska så är väl det i jämförelse närmast att betrakta som en killgissning. Det måste då också innebära att vi i så fall är utsatta för en oerhört stor världsomspännande konspiration.

Jag hoppas av hela mitt hjärta att klimatförändringarna bara är en gigantisk konspiration gjord av solcellsproducenter, vindkraftsbolag, vänsteraktivister och miljöpartister.... men jag tror inte det. Den som lever får se...
Varför slår du in öppna dörrar?
Jag har inte sett någon som har skrivit här att klimatförändringarna inte existerar. Har man varit med ett tag så har man ju själv upplevt hur klimatet blivit varmare genom årtiondena.
 

PisteCarver

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
De sista sidorna i tråden har varit väldigt mycket "vetenskapsskepticism".
Nej, det har det inte.
Det har varit skepticism mot din syn av vad vetenskap är för något.
Jag har inte sett något inlägg som påstår att klimatet inte har blivit varmare. För det kan vi vara överens om att det är fakta.
 

stojje

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Ok. Bra!
Tillbaka till trådskaparens fråga : Vad kan vi skidåkare göra för att minska vår klimatpåverkan.? Inget säger Piste Carver mfl i denna tråden.
Jo, vi kan påverka våra politiker.
Och hur gör vi det? Hur sänder vi tydliga signaler om att klimatarbetet är viktigt?
 

Anzom

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Ok. Bra!
Tillbaka till trådskaparens fråga : Vad kan vi skidåkare göra för att minska vår klimatpåverkan.? Inget säger Piste Carver mfl i denna tråden.
Jo, vi kan påverka våra politiker.
Och hur gör vi det? Hur sänder vi tydliga signaler om att klimatarbetet är viktigt?
10% politiker, 90% medborgarna. Det är som Ulf Kristersson sa näringslivet som leder klimatomställningen. Det kokar ner det till det vi gör i vår vardag. Även om jag delar uppfattningen om att politiken sätter styrkurs och kan både göda hopp.
 

StefanAaroe

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
10% politiker, 90% medborgarna. Det är som Ulf Kristersson sa näringslivet som leder klimatomställningen. Det kokar ner det till det vi gör i vår vardag. Även om jag delar uppfattningen om att politiken sätter styrkurs och kan både göda hopp.
Fast om näringslivet ska leda omställningen så måste de ju få rätt förutsättningar för det? Inte den här jojo-politiken som är just nu. Vi ska göra en omställning mot el men gör allt för att sänka priset på fossila bränslen. Sen kan man tycka vad man vill om det är rätt väg att gå, men att byta spår var 4:e år kan ju knappast vara rätt?
 

Anzom

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Fast om näringslivet ska leda omställningen så måste de ju få rätt förutsättningar för det? Inte den här jojo-politiken som är just nu. Vi ska göra en omställning mot el men gör allt för att sänka priset på fossila bränslen. Sen kan man tycka vad man vill om det är rätt väg att gå, men att byta spår var 4:e år kan ju knappast vara rätt?
Nä. Men heller inget att gömma sig bakom.
 

PisteCarver

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Fast om näringslivet ska leda omställningen så måste de ju få rätt förutsättningar för det? Inte den här jojo-politiken som är just nu. Vi ska göra en omställning mot el men gör allt för att sänka priset på fossila bränslen. Sen kan man tycka vad man vill om det är rätt väg att gå, men att byta spår var 4:e år kan ju knappast vara rätt?
Omställningen från fossila bränslen är ju redan i full gång, och den leds av fordonsbranschen som satsar all nyutveckling på laddbara fordon.
Alla prognoser visar också att elkonsumtionen kommer att öka mycket kraftigt framöver, i ett läge när vi redan har ett underdimensionerat elsystem.
Vad som behövs för att lösa den ekvationen är så självklart att jag inte tänker skriva det igen (men det är inte ännu mer ensidig utbyggnad av väderberoende elproduktion som är lösningen).
Att hålla priserna på fossila bränslen på en rimligt nivå några år framöver är också nödvändigt för att inte köra ekonomin i botten för de människor som ännu är beroende av fossila transporter.
Jordbruket drivs också av diesel, hur mycket dyrare mat vill ni ha innan det finns tillräckligt med eldrivna traktorer och skördetröskor?
 

jakeplisken

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Omställningen från fossila bränslen är ju redan i full gång, och den leds av fordonsbranschen som satsar all nyutveckling på laddbara fordon.
Alla prognoser visar också att elkonsumtionen kommer att öka mycket kraftigt framöver, i ett läge när vi redan har ett underdimensionerat elsystem.
Vad som behövs för att lösa den ekvationen är så självklart att jag inte tänker skriva det igen (men det är inte ännu mer ensidig utbyggnad av väderberoende elproduktion som är lösningen).
Nu är ju en omställning inte bara begränsad till en övergång från fossilbilar till elbilar och hade den omställningen varit i "full gång" hade vi inte sett så många larmrapporter.
Att vänta på ny k*rnkr*ft som står klar om 20 år hjälper oss inte idag och oavsett var man står i frågan om man bör bygga mer/mindre/avveckla så är en omställning långt mer komplicerad än bara den frågan.

Att hålla priserna på fossila bränslen på en rimligt nivå några år framöver är också nödvändigt för att inte köra ekonomin i botten för de människor som ännu är beroende av fossila transporter.
Jordbruket drivs också av diesel, hur mycket dyrare mat vill ni ha innan det finns tillräckligt med eldrivna traktorer och skördetröskor?

Är det inte bättre att subventionera fossilfria alternativ för dessa människor, istället för att subventionera fossila bränslen? Att subventionera de fossila bränslena kommer väl bara öka förbrukningen av dem?
 

PisteCarver

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Nu är ju en omställning inte bara begränsad till en övergång från fossilbilar till elbilar och hade den omställningen varit i "full gång" hade vi inte sett så många larmrapporter.
Att vänta på ny k*rnkr*ft som står klar om 20 år hjälper oss inte idag och oavsett var man står i frågan om man bör bygga mer/mindre/avveckla så är en omställning långt mer komplicerad än bara den frågan.
Det tar inte 20 år att bygga ny småskalig kärnkraft och det tar lika lång tid att bygga ny havsbaserad vindkraft. Ett problem är all tidsfördröjande byråkrati som omgärdar projekteringen.
Och oavsett hur många larmrapporter du viftar med så spelar det ändå ingen roll, för elen måste fram!
Du kanske såg senaste SVT Agenda, om jag minns ungefär rätt så sa prognosen att man måste öka elproduktionen med 40% de kommande 10-15 åren.
Och får vi inte fram den så ska du få se på lågkonjunktur av första graden…
Är det inte bättre att subventionera fossilfria alternativ för dessa människor, istället för att subventionera fossila bränslen? Att subventionera de fossila bränslena kommer väl bara öka förbrukningen av dem?
Subventionera vadå för något?
Ska de ha häst och vagn?
Ska bara vissa ha subventioner?
Vem bestämmer vilka de är?
 

StefanAaroe

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Omställningen från fossila bränslen är ju redan i full gång, och den leds av fordonsbranschen som satsar all nyutveckling på laddbara fordon.
Alla prognoser visar också att elkonsumtionen kommer att öka mycket kraftigt framöver, i ett läge när vi redan har ett underdimensionerat elsystem.
Vad som behövs för att lösa den ekvationen är så självklart att jag inte tänker skriva det igen (men det är inte ännu mer ensidig utbyggnad av väderberoende elproduktion som är lösningen).
Att hålla priserna på fossila bränslen på en rimligt nivå några år framöver är också nödvändigt för att inte köra ekonomin i botten för de människor som ännu är beroende av fossila transporter.
Jordbruket drivs också av diesel, hur mycket dyrare mat vill ni ha innan det finns tillräckligt med eldrivna traktorer och skördetröskor?
Min poäng är att om man är svajig med förutsättningarna så är det väldigt svårt att få näringslivet att investera. Det är riktigt svårt att göra en långsiktigt kalkyl på ett bolag om förutsättningarna ändras var fjärde år. Vem vill stoppa in x antal miljoner i en innovation/idé på de premisserna? För Tesla tog det t.ex. 10 år innan de hade en bil att köra med och ytterligare ca 10 år (minst?) innan de gick med vinst.
 

PisteCarver

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Min poäng är att om man är svajig med förutsättningarna så är det väldigt svårt att få näringslivet att investera. Det är riktigt svårt att göra en långsiktigt kalkyl på ett bolag om förutsättningarna ändras var fjärde år. Vem vill stoppa in x antal miljoner i en innovation/idé på de premisserna? För Tesla tog det t.ex. 10 år innan de hade en bil att köra med och ytterligare ca 10 år (minst?) innan de gick med vinst.
Det håller jag til 100% med om!

Vi har ju också samhällsekonomiskt haft inkompetenta regeringar ett bra tag nu. Men nu finns det i alla fall ljus i tunneln.
 

jakeplisken

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Det tar inte 20 år att bygga ny småskalig kärnkraft och det tar lika lång tid att bygga ny havsbaserad vindkraft. Ett problem är all tidsfördröjande byråkrati som omgärdar projekteringen.
Och oavsett hur många larmrapporter du viftar med så spelar det ändå ingen roll, för elen måste fram!
SMR är fortfarande i utvecklingsstadier. Vindkraft finns idag. Gillar man ekonomiska argument är vindkraftverk bra mycket billigare, dessutom utsätter man inte människor för de oerhörda risker som finns med uranbrytning (som pga av detta inte är lagligt i Sverige idag). Slutförvaret är inte säkrat.
Men som sagt, omställningen är långt mer komplicerad än frågan om kärnkraft eller inte.
Subventionera vadå för något?
Elbilar, satsningar på kollektivtrafik, HVO-diesel exv?
Ska de ha häst och vagn?
Nej.
Ska bara vissa ha subventioner?
Ideologisk fråga. Personligen är jag nyfiken på idén att subventionera elbilar för glesbygdsbefolkning. All subvention som gjälper till en omställning tycker jag (principiellt) är bra.
Vem bestämmer vilka de är?
Du angav själv ett par exempel ovan.
Det håller jag til 100% med om!

Vi har ju också samhällsekonomiskt haft inkompetenta regeringar ett bra tag nu. Men nu finns det i alla fall ljus i tunneln.
Vi har olika syn på ljus i tunneln.
 

PisteCarver

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
SMR är fortfarande i utvecklingsstadier. Vindkraft finns idag. Gillar man ekonomiska argument är vindkraftverk bra mycket billigare, dessutom utsätter man inte människor för de oerhörda risker som finns med uranbrytning (som pga av detta inte är lagligt i Sverige idag). Slutförvaret är inte säkrat.
Men som sagt, omställningen är långt mer komplicerad än frågan om kärnkraft eller inte.
40% mer el ska fram, och de 30% som kommer från dagens gamla kärnkraft ska också ersättas.
Upp till bevis nu @jakeplisken , var kommer dina 70% ifrån?
Ska bli intressant att se vad du svarar.
Elbilar, satsningar på kollektivtrafik, HVO-diesel exv?
Kollektivtrafik i glesbygden?
Du får underkänt @jakeplisken .

Elbilar snarast åt alla?
Det finns inte ens tillgång till elbilar så att de räcker till det fåtal som har råd med en. Jag beställde min för ett år sedan och har fortfarande inte ens fått ett leveransdatum.
Du får underkänt @jakeplisken .

HVO-diesel?
Är för dyr för de flesta.
Du får underkänt @jakeplisken .

Bra, där är vi överens.

Ideologisk fråga. Personligen är jag nyfiken på idén att subventionera elbilar för glesbygdsbefolkning. All subvention som gjälper till en omställning tycker jag (principiellt) är bra.
Du kanske har en socialistisk grundsyn?
Då tror man att ekonomin fungerar så. Men det gör den inte.
De mesta av subventioner blir förslösade skattepengar som går till företagen i onödan.
Vad hände när den nya regeringen helt oväntat tog bort miljöbonusen för elbilar?
Flera tillverkare sänkte sina priser.
Du angav själv ett par exempel ovan.

Vi har olika syn på ljus i tunneln.
Naturvårdsverket har en politisk agenda som jag inte delar.
 

KaitsuH

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Kollektivtrafik i glesbygden?
Att bo i glesbygden? Nej! Det är omöjligt för miljö aktivister, absolut! Ordföranden för Helsingfors stadsfullmäktige, andra ordföranden för de Gröna i hela Finland tweetade redan 2017 så här. Och det menar: "Om man vill bo i skogen, så var så vänlig, men man kan inte vänta på samma service nivån, och det är tråkigt i skogen, och den enda orsaken att flytta till skogen är insest och det, att ingen hör, när frugan ropar för hjälp." Screenshot_2022-11-28-10-24-17-991_com.android.chrome.jpg
 

KaitsuH

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Och, ni kan fundera nu, vad som hände för fru Diarra efter den där tweeten. Hon blev ännu mycket mycket populärare, då det finns så hemskt mycket människor som tänker likadant. Vi har riksdagsvalet i mars, och jag är ganska säker på, att Diarra går genom till riksdagen då.
 
Senast ändrad:

Snödjup

Topp