Varför är skidåkare miljöomedvetna?

erik_lagg

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Vissa likheter med denna klassiker:

Kan det kanske vara så att man inte ska generalisera från ett uttalande till ett helt parti... eller till en hel grupp människor för den delen.
 
Senast ändrad:

jakeplisken

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
40% mer el ska fram, och de 30% som kommer från dagens gamla kärnkraft ska också ersättas.
Upp till bevis nu @jakeplisken , var kommer dina 70% ifrån?
Ska bli intressant att se vad du svarar.

Kollektivtrafik i glesbygden?
Du får underkänt @jakeplisken .

Elbilar snarast åt alla?
Det finns inte ens tillgång till elbilar så att de räcker till det fåtal som har råd med en. Jag beställde min för ett år sedan och har fortfarande inte ens fått ett leveransdatum.
Du får underkänt @jakeplisken .

HVO-diesel?
Är för dyr för de flesta.
Du får underkänt @jakeplisken .


Bra, där är vi överens.


Du kanske har en socialistisk grundsyn?
Då tror man att ekonomin fungerar så. Men det gör den inte.
De mesta av subventioner blir förslösade skattepengar som går till företagen i onödan.
Vad hände när den nya regeringen helt oväntat tog bort miljöbonusen för elbilar?
Flera tillverkare sänkte sina priser.

Naturvårdsverket har en politisk agenda som jag inte delar.
Kul att du frågar om hur en framtid utan kärnkraft kan se ut, här är en väl genomarbetad modell. Ser fram emot att se hur många brister du klarar att hitta:)


Screenshot_20221128-195030_Samsung Internet.jpg




Men som sagt är det att förenkla klimatdebatten väldigt mycket att enbart låta den handla om kärnkraft.

Får även be om ursäkt till magistern, hade missat kapitlet om att bussar inte fungerade utanför stadsgränserna!
Och nu var det ju inte elbil åt alla jag föreslog, utan åt specifika grupper, och inte med en gång utan så snart som möjligt. Och om HVO är för dyrt är det inte bra att subventionera det då?
Det är fascinerande hur svaret på frågan vad vi skidåkare kan göra för miljön är "att hålla priserna på fossila bränslen på en rimligt nivå".
Det är stilpoäng :) men så blir kanske svaren när man kan välja att bortse från källor baserat på magkänsla.
Hur var det nu i Tyskland där de kraftigt subventionerade tågbiljetter över sommaren?
 

PisteCarver

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Kul att du frågar om hur en framtid utan kärnkraft kan se ut, här är en väl genomarbetad modell. Ser fram emot att se hur många brister du klarar att hitta:)


Visa bilaga 20996



Men som sagt är det att förenkla klimatdebatten väldigt mycket att enbart låta den handla om kärnkraft.

Får även be om ursäkt till magistern, hade missat kapitlet om att bussar inte fungerade utanför stadsgränserna!
Och nu var det ju inte elbil åt alla jag föreslog, utan åt specifika grupper, och inte med en gång utan så snart som möjligt. Och om HVO är för dyrt är det inte bra att subventionera det då?
Det är fascinerande hur svaret på frågan vad vi skidåkare kan göra för miljön är "att hålla priserna på fossila bränslen på en rimligt nivå".
Det är stilpoäng :) men så blir kanske svaren när man kan välja att bortse från källor baserat på magkänsla.
Hur var det nu i Tyskland där de kraftigt subventionerade tågbiljetter över sommaren?
Jag trodde du hade gett upp.;)
Den där slingerbilden säger mig inget.
Vi pratade elproduktion, tala nu om för mig som inte begriper dina bilder, länkar eller artiklar:
Med vilka energikällor som bas du ska producera 40% mer el än idag + ytterligare 30% som försvinner när den gamla kärnkraften fasas ut?
Och svara utan en massa länkar och bilder.

EDIT: Ska bli intressant att se hur mycket icke väderberoende energiproduktion du får med i din lista.

Eller ska jag tolka ditt inlägg som att bioenergi (ved, pellets etc) ska producera dubbelt så mycket el som Sveriges samlade vattenkraft eller tre ggr så mycket som dagens kärnkraft.
Hade ju varit kanon, berätta för mig hur det ska gå till.

EDIT 2:
Det är ca 120 TWh som ska produceras med bioenergi vilket motsvarar en produktionseffekt på ca 20.000 MW vid ca 70% driftsgrad.
Motsvarar ungefär 20 st stora kärnreaktorer.
 
Senast ändrad:

PisteCarver

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?

anulaikar

Medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
För att elbil är väldigt dyrt, inte alla skidåkare är höginkomsttagare. Tåget funkar dåligt och är (relativt) långsamt i en stressad värld där folk har för lite fritid.

För att inget företag bryr sig om något annat än sin produkt.

För att konsumentansvar och konsumentpress är en lögn.

Nu vet jag inte allt om alla på den listan, men Jenny Råghall och Micke af Ekenstam checkar, så långt jag vet, av alla dina punkter.

Rösta miljövänligt. Minimera prylkonsumtion. Flytta till fjällen. And don't let perfect be the enemy of good.

Det är ju nästan så man kan undra när skidbranschen ska ta sitt miljöansvar ;)
Som elbilsägare och säsongare vill jag påstå att elbil är billigare per mil. Men. Initialkostnaden är hög. Däremot blir TCO låg... Kört elbil i Jämtland i 10 år och snart 30000 mil. Har tänkt samma tanke själv...

OCH.
Varje val påverkar totalen. Ned på individnivå. Det är så system fungerar.
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Och om HVO är för dyrt är det inte bra att subventionera det då?

Visst, varför inte bara subventionera allt som vi vill ha? Betalar du? Och är det vettigare att beskatta våra bränslepriser till 30 kr litern än att skicka motsvarande till u-länderna som skadestånd?
Jag tycker att vi gör både och.
 

kappakomplett

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Nu är ju en omställning inte bara begränsad till en övergång från fossilbilar till elbilar och hade den omställningen varit i "full gång" hade vi inte sett så många larmrapporter.
Att vänta på ny k*rnkr*ft som står klar om 20 år hjälper oss inte idag och oavsett var man står i frågan om man bör bygga mer/mindre/avveckla så är en omställning långt mer komplicerad än bara den frågan.



Är det inte bättre att subventionera fossilfria alternativ för dessa människor, istället för att subventionera fossila bränslen? Att subventionera de fossila bränslena kommer väl bara öka förbrukningen av dem?

En intresssant aspekt är följande:
Hennes och Mauritz och alla deras konkurrenter i "fast fashion" står för ett större utsläpp än vad kanske många känner till.

Ur aftonbladet https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/9zpy0w/kan-raderas-fran-kartan-skyddas-av-meterhog-vall

Fast fashion står för uppemot tio procent av alla koldioxidutsläppp, mer än allt flyg och all sjöfart tillsammans. Utsläppen fortsätter att växa, i en tid när varje kurva måste ner om världen ska klara 1,5 graders-målet.

Tanken går till alla (onödiga) prylar och kläder som är en det av (Freerides reklamintäkter) skidåkarindustrin....

Där kanske ändå skidåkaren kan göra ngt.
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Tanken går till alla (onödiga) prylar och kläder som är en det av (Freerides reklamintäkter) skidåkarindustrin....

Där kanske ändå skidåkaren kan göra ngt.

...ja och svinnet i klädbranschen är enormt. Uppemot 30-40% av alla kläder som tillverkas slängs i princip. En del går till rea men de vill ju inte dumpa priserna för sig själv så mycket som inte säljs bara försvinner.
Så kanske där trots allt är en minst lika stor potential för oss skidåkare jämfört med transporterna. Om man bor i Skåne då är ju nån sorts resa till snön en nödvändighet, men min utrustning kan jag nog använda 10-15 år till om det kniper. Och det gör det ju.
 

PisteCarver

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
...ja och svinnet i klädbranschen är enormt. Uppemot 30-40% av alla kläder som tillverkas slängs i princip. En del går till rea men de vill ju inte dumpa priserna för sig själv så mycket som inte säljs bara försvinner.
Så kanske där trots allt är en minst lika stor potential för oss skidåkare jämfört med transporterna. Om man bor i Skåne då är ju nån sorts resa till snön en nödvändighet, men min utrustning kan jag nog använda 10-15 år till om det kniper. Och det gör det ju.
Då får jag alltså pluspoäng för mina gamla neongröna skidbyxor som jag har använt i 8 år?👖:unsure:;)
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Jag trodde också att bioenergi var CO2 neutral.
Verkar inte vara så:
Nej just det. Hela tänket kring biobränslen kan ha varit inte bara meningslöst utan t o m kontraproduktivt. Vi har förlorat tid.

Driving the push for bioenergy is the belief that it will reduce greenhouse-gas emissions by replacing fossil fuels. But the EU’s carbon accounting ignores the consequences of increased land use because the energy laws treat bioenergy as ‘carbon neutral’. Although greenhouse gases from the fossil fuels used to produce biofuels count as emissions, carbon stored in the biomass and emitted by burning or refining it does not.

 
Senast ändrad:

kappakomplett

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Som elbilsägare och säsongare vill jag påstå att elbil är billigare per mil. Men. Initialkostnaden är hög. Däremot blir TCO låg... Kört elbil i Jämtland i 10 år och snart 30000 mil. Har tänkt samma tanke själv...

OCH.
Varje val påverkar totalen. Ned på individnivå. Det är så system fungerar.

Vad som kan avgöras, vilka val som hamnar på individnivå varierar kraftig över världen.

Kinas femårsplaner, den nu aktuella gäller fram till 2025, innehåller inte mycket utrymme för individens val. Kina räknar med att "peaka" sina utsläp runt år 2035, dvs ökning fram till dess.

Det innebär att FN:s ambitiösa klimatmål knappast kan uppnås.

Det vet ju alla som håller på med klimatfrågan på allvar. Men, eftersom man inte vill att väst ska hamna i en defaitistisk hållning, väst måste ställa om, så talar man tyst om Kinas expansiva politik.

Man kan notera att Kina är klassat som utvecklingsland av FN. Världens snart största ekonomi och största utsläppare av CO2 (historiskt näst största!).
 

Signature

Medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Man kan notera att Kina är klassat som utvecklingsland av FN. Världens snart största ekonomi och största utsläppare av CO2 (historiskt näst största!).
98% av Kina är urfattigt och landet har endast miljöpåverkande naturresurser att tillgå (kol, olja, järnmalm m.m.) för att lyfta en befolkning ur fattigdom. Vi går mot en humanitär katastrof vilket håll vi än tar oss mot, frågan är bara om vi tvingas märka det på "hemmaplan". Liknande scenarion kommer vi se hos Indien och Indonesien.
Som elbilsägare och säsongare vill jag påstå att elbil är billigare per mil. Men. Initialkostnaden är hög. Däremot blir TCO låg... Kört elbil i Jämtland i 10 år och snart 30000 mil. Har tänkt samma tanke själv...

OCH.
Varje val påverkar totalen. Ned på individnivå. Det är så system fungerar.
TCO blir låg för att folk inte har råd och att elbilandet är subventionerat i dagsläget. Prisbilden hade varit en helt annan om alla hade elbilar med avseende på belastning av elnätet odyl.

Jo system kan fungera antingen bottom up eller top down. Att förvänta sig att individer ska ta självuppoffrande beslut för att uppnå ett mål är i mitt tycke naivt, speciellt när motpolen är vinstdrivande företag med starkt inflytande på konsumenter. Press måste istället sättas via regleringar och lagstiftningar inte bara i Sverige utan på hela tillverkningsprocessen. ISO-standarder behöver dechiffreras för att gemene man skall kunna ta ställning till vad man egentligen köper.
 

RandoScando

Turtok
Forumvärd
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Visst, det stämmer. Men det stämmer också att det finns enorma satsningar som görs för att minska CO2-utsläpp som är helt meningslösa eller t.o.m. kontraproduktiva avseende diverse övriga miljöproblem.



Det är inte alls säkert om man ser på de alternativa åtgärder man istället hade gjort med annat miljöfokus. Ta exemplet med dieselbilar, som förut premierades skattemässigt eftersom de (av "vetenskapen...") ansågs vara miljövänligare än bensinbilar, främst eftersom de hade lägre bränsleförbrukning. Sedan upptäckte man att deras avgaser och partiklar var mer hälsofarliga än man först förstått. Så är det ju med vetenskap ibland, eller hur. Sedan dess beskattar man tvärtom. Den första satsningen var alltså direkt kontraproduktiv för både miljö och hälsa.



Många av de åtgärder som föreslås "tär" naturligtvis på våra möjligheter att med god standard och teknologi möta de förändringar som med stor sannolikhet ändå kommer. I det valet, inför den svåra avvägningen/kompromissen ter det sig för mig som att det föreslagna valet från miljörörelsen och klimatindustrin alltid är det som ger mest minskning av CO2-utsläpp.



Vad jag förespråkar är att man inser att här finns svåra målkonflikter, avvägningar och prioriteringar som är långt ifrån självklara. Och att man orkar diskutera detta.

Lägg därtill nu utvecklingsländernas krav på skadestånd... Tål att diskuteras men framställs i media som en självklarhet att acceptera. Men vart går de pengarna? Var finns debatten om det? Många av dessa länder har extremt korrupta och antidemokratiska regimer som knappast kommer att använda resurserna på ett effektivt sätt.



Vi förlorar tid på att hoppas på globala miljömöten, det ena efter det andra, som inte löser problemen. Oavsett om man förespråkar extrema krafttag eller inte.



Att lära av de senaste decennierna att åtgärderna kommer att vara långt ifrån tillräckliga, och att istället lägga större fokus på att planera för hur vi ska hantera de klimatförändringar som kommer. Inte allt fokus, men större fokus.

Helt klart är att de mål som klimatforskare och miljödebattörer tidigare benämnt som "nödvändiga" till stor del inte kommer att uppnås. Det är inte deras fel, men det har lett fel, och därför har vi förlorat tid på att förbereda oss. Och det fortsätter på samma sätt.

Det hela påminner en aning om narkotikadebatten. Länge var "harm reduction" omöjligt att ens diskutera i Sverige. På den nivån är den internationella CO2-debatten. Än så länge.



Sååå trött på att alla alternativ till det just du tror och tycker benämns som att "ge upp" etc...



Visst men IPCC är nog den enda lobbyorganisation vars ord förväntas tas som gospel och odiskutabel sanning.
Kan du ge några exempel på enorma satsningar som är helt meningslösa?

Gällande miljöcertifieringen av bilar gäller det ju fortfarande att ur ett KLIMATperspektiv är dieselbilar överlägsna bensinbilar, men ut ett MILJÖperspektiv är det betydligt mycket mer debattertbart eftersom det är ett otroligt mycket bredare begrepp. Så vetenskapen som låg till grund för beslutet (så långt jag vet i alla fall) är oförändrad.

Att diskutera avvägningarna är ju det vi gör just nu, och jag tycker det går ganska bra!

Jag håller mig fortfarande till det Rosling säger - man kan inte använda media för att förstå världen...

Jag försöker bara förstå vad du försöker förmedla, ibland blir det fel! Men jag ser inte riktigt hur att skifta fokus från proaktiv verksamhet till reaktiv verksamhet/förberedelse för den reaktiva verksamheten kommer göra någon större skillnad? Hela grundproblemer är ju att det är massa snack och i princip ingen verkstad, dels för att folk inte vill ändra sin livsstil och dels för att det kostar massa pengar - hur skulle ett skifte till att förbereda för reaktiva åtgärder lösa det problemet? Det kommer fortfarande innebära att folk måste ändra sin livvstil och det kommer fortfarande kosta otroligt mycket pengar, som jag förstår det sannolikt ännu mer än arbeta proaktivt.
 

RandoScando

Turtok
Forumvärd
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Som elbilsägare och säsongare vill jag påstå att elbil är billigare per mil. Men. Initialkostnaden är hög. Däremot blir TCO låg... Kört elbil i Jämtland i 10 år och snart 30000 mil. Har tänkt samma tanke själv...

OCH.
Varje val påverkar totalen. Ned på individnivå. Det är så system fungerar.
Du läste inte så långt va? ;p
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Kan du ge några exempel på enorma satsningar som är helt meningslösa?

Allt som har med ”gömma CO2” att göra är ju t ex meningslöst avseende de miljöproblem som inte har med CO2 att göra (”övriga miljöproblem”).

Jag håller mig fortfarande till det Rosling säger - man kan inte använda media för att förstå världen...

Ja Rosling var mycket intressant. Han vägrade t ex hjälpa Al Gore som bad Rosling om hjälp att "install fear" när det gällde klimatproblemen. Rosling vände sig också mot ett ständigt "worst case scenario"-resonemang (vilket ju dominerar i media idag), åtminstone inte utan att också presentera ett "best case scenario".

Jag försöker bara förstå vad du försöker förmedla, ibland blir det fel! Men jag ser inte riktigt hur att skifta fokus från proaktiv verksamhet till reaktiv verksamhet/förberedelse för den reaktiva verksamheten kommer göra någon större skillnad?

Några exempel, där främsta fokus ligger på (och bör ligga på) det som du med avsiktligt negativ benämning kallar "reaktiv verksamhet":

1. Sjukvård, en typiskt "reaktiv verksamhet" med ditt synsätt. Med ditt synsätt förstår man inte varför vi satsar miljarder på sjukhus och vårdcentraler ("reaktivt"!) och inte istället lägger motsvarande resurser på förebyggande och hälsofrämjande åtgärder. Eller, som du parallellt/omväxlande tycks föreslå, satsar allt på allt.

Hur mycket vi än lägger på förebyggande åtgärder så finns det en avvägning, vi kaninte prioritera allt, och en del resurser måste också prioriteras för att hantera de problem som vi ändå inte lyckas förebygga/mptverka. Och det verkar ju som att det kommer att bli en del global uppvärmning att hantera "reaktivt", eller hur? If you fail to plan, you plan to fail.

2. Krocksäkerhet hos bilar, ännu en "reaktiv verksamhet". Utmärkt att man lägger FoU och pengar etc på krockförebyggande (proaktiva) åtgärder, men där finns ju en avvägning. Och så länge det inte går att helt undvika negativa konsekvenser (krockar, olyckor, skador) så vore det oetiskt att inte satsa betydande på det du kallar "reaktiva" åtgärder.

Motsvarande för klimatproblemen är att vi måste väga de "proaktiva" åtgärderna mot de "reaktiva" (med din terminologi). Och självklart gör det skilllnad var fokus ligger. Nu ligger ju fokus definitivt på "förebyggande", "proaktiva" åtgärder, samtidigt som klimatmöte efter klimatmöte misslyckas med att på ett avgörande sätt motverka problemen. Dags för en reality check.

3. Brottsbekämpning/lag och rätt etc. Du förstår.

Vi behöver vår välfärd och levnadsstandard för att kunna hantera klimatproblemen. Och utvecklingsländerna behöver det ännu mer. Och där finns ett dilemma. Som inte alls diskuteras på ett sakligt sätt. Det är jobbigt och svårt.

Hela grundproblemer är ju att det är massa snack och i princip ingen verkstad, dels för att folk inte vill ändra sin livsstil och dels för att det kostar massa pengar - hur skulle ett skifte till att förbereda för reaktiva åtgärder lösa det problemet? Det kommer fortfarande innebära att folk måste ändra sin livvstil och det kommer fortfarande kosta otroligt mycket pengar, som jag förstår det sannolikt ännu mer än arbeta proaktivt.

Grejen är att de "reaktiva åtgärderna" kommer att kosta otroligt mycket pengar ändå, och vi kommer att tvingas ändra vår livsstil på ett ganska oplanerat sätt (och dåligt rustade) eftersom fokus legat på proaktiva åtgärder som uppenbarligen inte har god effekt. Visst, de hade haft mycket bättre effekt om de hade tillämpats bättre - men det gör de ju inte i den globala verklighet vi lever i, precis som du säger.
 
Senast ändrad:

jfredri1

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Det hade onekligen varit på sin plats med en AW, några öl och en lååång diskussion om detta komplexa ämnesområde.
Du kanske har ännu bättre exempel @fredw ? Men jag tycker mig nog se stora proaktiva insatser t.ex. när det gäller sjukvård. Ta bara exemplet välfärdssjukdomar, det sätts massor av (synliga och osynliga) pengar på opinion, folkbildning, lagstiftning och förebyggande åtgärder, både när det gäller övervikt och alkoholkonsumtion. Det finns säkert många som tycker att detta är "förmyndarsverige", men det är ju drivet av kunskap, opinion och politik. Och även om det inte är möjligt att eliminera övervikt så finns det en ambition att röra sig ditåt (utan att för den skull ta bort individens frihet och ansvar).

Jag tänker att även skidåkare kan ändra sitt beteende för att minimera sådant som de vet inte är hållbart. För även om individens påverkan är liten så är den inte försumbar. Och det går att göra parallellt med att storskaliga hållbara lösningar tas fram för cement, stål och (i en avlägsen framtid) flyg etc. Och någon gång därborta i framtiden kanske det även införs en global fet koldioxidskatt, om/när det blir nog stark opinion för det.

Alternativet som jag tycker mig läsa mellan raderna är att det är HELT meningslöst att försöka göra något som skidåkare. Och det känns lite som att ge upp, eller?
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Det hade onekligen varit på sin plats med en AW, några öl och en lååång diskussion om detta komplexa ämnesområde.
Du kanske har ännu bättre exempel @fredw ? Men jag tycker mig nog se stora proaktiva insatser t.ex. när det gäller sjukvård......

Observera att jag inte alls argumenterar mot proaktiva åtgärder. Det jag vill visa är att det som Rando litet negativt kallar "reaktiva" åtgärder dels är helt normala och viktiga och ofta dominerar eftersom
- man inom andra områden inser att effekten av de "proaktiva" har en gräns
- man måste förbereda sig för de problem som ändå kommer
- resurser och fokus är inte oändligt så man måste ofta kompromissa mellan proaktivt och "reaktivt"
- begreppet "reaktivt" är egentligen fel i detta sammanhang eftersom vi proaktivt måste förbereda oss på den uppvärmning som kommer (frågan är väl inte om utan bara när det blir +2 grader, om så 2099 eller 2119), och vi måste ha resurser till det (tillväxt!) och inte bränna allt på mer eller mindre effektiva "proaktiva" åtgärder

Eftersom CO2-problemet är helt globalt och gäller alla oavsett om man är skidåkare så är det väl så att vi skidåkare bör bete oss som folk i allmänhet. Och där anser jag det meningslöst (för att inte säga ibland kontraproduktivt) att lägga resurser på svindyra miljöskidor. Mental masturbation kallar jag sånt. Jämfört med att skicka samma extrapengar till en oerhört mycket mer effektiv insats någon annanstans. Och då menar jag inte skicka pengar till korrupta auktoritära regimers godiskassa utan direkt till välrenommerade projekt.
 

StefanAaroe

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Observera att jag inte alls argumenterar mot proaktiva åtgärder. Det jag vill visa är att det som Rando litet negativt kallar "reaktiva" åtgärder dels är helt normala och viktiga och ofta dominerar eftersom
- man inom andra områden inser att effekten av de "proaktiva" har en gräns
- man måste förbereda sig för de problem som ändå kommer
- resurser och fokus är inte oändligt så man måste ofta kompromissa mellan proaktivt och "reaktivt"
- begreppet "reaktivt" är egentligen fel i detta sammanhang eftersom vi proaktivt måste förbereda oss på den uppvärmning som kommer (frågan är väl inte om utan bara när det blir +2 grader, om så 2099 eller 2119), och vi måste ha resurser till det (tillväxt!) och inte bränna allt på mer eller mindre effektiva "proaktiva" åtgärder

Eftersom CO2-problemet är helt globalt och gäller alla oavsett om man är skidåkare så är det väl så att vi skidåkare bör bete oss som folk i allmänhet. Och där anser jag det meningslöst (för att inte säga ibland kontraproduktivt) att lägga resurser på svindyra miljöskidor. Mental masturbation kallar jag sånt. Jämfört med att skicka samma extrapengar till en oerhört mycket mer effektiv insats någon annanstans. Och då menar jag inte skicka pengar till korrupta auktoritära regimers godiskassa utan direkt till välrenommerade projekt.
Problemet är kanske att åsikten kring vad som kan räknas som "Mental masturbation" skiljer sig mycket. Ett exempel är t.ex Patagonia som har sett en marknad i att människor gör "små" val och troligtvis knuffar in mer pengar i projekt som de upplever som rätt än majoriteten av företagen i den sfären. Så det lilla kan ju också bli det stora.
Obs! Man behöver inte tycka att det som Patagonia gör är rätt. Utan jag gör mer en analogi till vad många små val kan få för effekt när du bara köper en ny jacka t.ex.
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Visst, Patagonia gör väl sitt bästa utifrån det som de håller på med. Men på det stora hela befarar jag att den typen av "små val" tyvärr knappast kommer att göra mätbar skillnad inför det stora klimatproblem som vi diskuterar. När det gäller Patagonia etc så är väl istället det bästa att vi helt slutar köpa nya skidkläder/utrustning, eller se till att verkligen slita ut det vi har innan vi ev köper nytt (eller "pre-loved").

Men visst, man ska inte låta det bästa, om det av olika skäl inte uppnås, stå i vägen för det som är bra (men kanske inte bäst). Det är ju litet det jag menar också - bara för att det tydligen verkar bli + 2-3 graders uppvärmning så behöver det kanske inte bli någon total katastrof om vi ser till att förbereda oss på bästa sätt. Det är ju våra barnbarns verkliga värld vi talar om. På samma sätt som dagens (eller ffa gårdagens) värld är full av katastrofer och lidande, varav det mesta varken nu, då eller i framtiden inte alls har med klimatet att göra. Vi kan inte investera hela vår tillväxt i att försöka förebygga ett enda av alla framtidsproblem.
 

StefanAaroe

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Visst, Patagonia gör väl sitt bästa utifrån det som de håller på med. Men på det stora hela befarar jag att den typen av "små val" tyvärr knappast kommer att göra mätbar skillnad inför det stora klimatproblem som vi diskuterar. När det gäller Patagonia etc så är väl istället det bästa att vi helt slutar köpa nya skidkläder/utrustning, eller se till att verkligen slita ut det vi har innan vi ev köper nytt (eller "pre-loved").

Men visst, man ska inte låta det bästa, om det av olika skäl inte uppnås, stå i vägen för det som är bra (men kanske inte bäst). Det är ju litet det jag menar också - bara för att det tydligen verkar bli + 2-3 graders uppvärmning så behöver det kanske inte bli någon total katastrof om vi ser till att förbereda oss på bästa sätt. Det är ju våra barnbarns verkliga värld vi talar om. På samma sätt som dagens (eller ffa gårdagens) värld är full av katastrofer och lidande, varav det mesta varken nu, då eller i framtiden inte alls har med klimatet att göra. Vi kan inte investera hela vår tillväxt i att försöka förebygga ett enda av alla framtidsproblem.
Utan att på något sätt vara ett direkt fan av Bill Gates så är jag nog mer benägen att luta åt hans sätt att se på saken än att kasta in handduken och gasa på utan någon förändring. Jag tror att man kan göra miljöanpassningar och samtidigt behålla det ekonomiska välfärdssamhälle som vi har idag-
Industrin står för 21% av utsläppen av co2 i världen. Vilket ligger strax under de 25% som produktion av elektricitet och värme står för. Tänker att man som konsument (t.ex. konsumtion av vinterprylar) borde kunna påverka de 21% en del eftersom du troligtvis påverkas av det som industrin tar fram i någon mån någonstans. Antingen som slutkonsument, som företagsledare, inköpare, fackpamp. etc.
Vet inte om du har sett hur t.ex Amer Sports jobbar mot ESG-målen? Tror inte att man hade lagt ner den kraften om det inte hade varit så att man sett att det var viktigt för sin affär i helhet.

Sen kan jag hålla med om att det finns fler problem än co2. Vilket lätt överskuggas idag.
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Som sagt, tror ingen här påstår att vi bör "kasta in handduken och gasa på utan någon förändring", inte jag. Många svar på mina inlägg här börjar med ett sådant yttrande som sedan förstås är lätt att argumentera emot. Men det har inget att göra med vad jag skrev.

Jag tror iofs att det är mycket svårt att "behålla det ekonomiska välfärdssamhälle som vi har idag" om vi inte hårdprioriterar bland alla de olika åtgärder som litet lättsamt (åtminstone ofta i media) presenteras som "nödvändiga". Och om dessa är "nödvändiga" för att undvika +3 graders uppvärmning inom X år (istället för kanske om X+12 år) så kanske vi ändå inte ens bör genomföra dem. Saknar den diskussionen. Och uppenbarligen tänker ändå många så eftersom vi ju faktiskt inte genomför dessa "nödvändiga" åtgärder.
 

StefanAaroe

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Som sagt, tror ingen här påstår att vi bör "kasta in handduken och gasa på utan någon förändring", inte jag. Många svar på mina inlägg här börjar med ett sådant yttrande som sedan förstås är lätt att argumentera emot. Men det har inget att göra med vad jag skrev.

Jag tror iofs att det är mycket svårt att "behålla det ekonomiska välfärdssamhälle som vi har idag" om vi inte hårdprioriterar bland alla de olika åtgärder som litet lättsamt (åtminstone ofta i media) presenteras som "nödvändiga". Och om dessa är "nödvändiga" för att undvika +3 graders uppvärmning inom X år (istället för kanske om X+12 år) så kanske vi ändå inte ens bör genomföra dem. Saknar den diskussionen. Och uppenbarligen tänker ändå många så eftersom vi ju faktiskt inte genomför dessa "nödvändiga" åtgärder.
Håller med, diskussionen är onyanserad och lite vinklad helt klart. Mycket sker lite i panik men samtidigt så tror jag inte att man ska underskatta effekten av en höjning på +3 grader i världen. Precis som man har svårt att bevisa effekten av insatserna som görs är det svårt att visa vad konsekvenserna blir om man inte inte gör något för att begränsa den globala uppvärmningen.

Om jag förstår dig rätt så tycker du att man ska satsa mer på att begränsa den ekonomiska effekten? Men om konsekvensen är att jorden blir obeboelig för våra barnbarn så kanske det inte spelar så stor roll? Det vet ju varken du eller jag idag. Allt är hypoteser eller i bästa fall en teorier.

Antar att vi har olika sätt att se på samma problem helt enkelt.
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Experterna (Rockström etc.) säger att med de proaktiva åtgärder som redan genomförts och som troligen blir verklighet (inte vad vi borde göra eller borde ha gjort) så verkar det bli ganska varmt ganska snart. För att inte tala om århundradena därefter. Så jag underskattar nog inget.

En liknelse: Jag tycker att Sverige behöver ett militärt försvar. Det betyder inte att jag är "fredsförnekare" eller försöker motarbeta en strävan för fred. Tvärtom. Men man kan inte både rusta upp och rusta ned samtidigt. Man måste bestämma sig vad man faktiskt vill göra, och vad som händer och görs i praktik och verklighet. Där finns ett dilemma som bör diskuteras (annars "blir det som det blir").

Ja jag tycker man ska beakta att våra barnbarn och särskilt de i utvecklingsländerna behöver ha så god socioekonomisk standard som möjligt för att kunna leva ett så drägligt liv som möjligt i framtiden, som ser varm ut trots det vi försöker göra för att motverka (eller snarare senarelägga) uppvärmningen. God socioekonomisk standard är absolut viktigast för människor hälsa och välbefinnande, oavsett klimatzon.
 

jakeplisken

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
- resurser och fokus är inte oändligt så man måste ofta kompromissa mellan proaktivt och "reaktivt"

Det verkar vara väldigt skadligt för ekonomin, aka våra resurser, om uppvärmningen inte begränsas.

Och där anser jag det meningslöst (för att inte säga ibland kontraproduktivt) att lägga resurser på svindyra miljöskidor. Mental masturbation kallar jag sånt.

I huvudsak har det väl här i tråden, och från experters sida, propagerats för minskad konsumtion snarare än ändrad konsumtion, iaf av varor. När man väl behöver köpa ex nya skidor är det såklart bättre att dessa är av den klimatvänliga sorten.

bara för att det tydligen verkar bli + 2-3 graders uppvärmning

*"...om rätt åtgärder ej vidtas..."

Vi kan inte investera hela vår tillväxt i att försöka förebygga ett enda av alla framtidsproblem.
Om man bryr sig om tillväxt borde man försöka lösa detta problem.

Likaså om man har intresse av att hjälpa världens fattiga delar (som är de minsta utsläpparna) bör man se till att de ej drabbas av globala uppvärmningens konsekvenser.
 

christopherlarsson

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Det verkar vara väldigt skadligt för ekonomin, aka våra resurser, om uppvärmningen inte begränsas.



I huvudsak har det väl här i tråden, och från experters sida, propagerats för minskad konsumtion snarare än ändrad konsumtion, iaf av varor. När man väl behöver köpa ex nya skidor är det såklart bättre att dessa är av den klimatvänliga sorten.



*"...om rätt åtgärder ej vidtas..."


Om man bryr sig om tillväxt borde man försöka lösa detta problem.

Likaså om man har intresse av att hjälpa världens fattiga delar (som är de minsta utsläpparna) bör man se till att de ej drabbas av globala uppvärmningens konsekvenser.
Extremt fina ord och bra resonemang, återigen saknas HUR.
 

jfredri1

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Ja jag tycker man ska beakta att våra barnbarn och särskilt de i utvecklingsländerna behöver ha så god socioekonomisk standard som möjligt för att kunna leva ett så drägligt liv som möjligt i framtiden, som ser varm ut trots det vi försöker göra för att motverka (eller snarare senarelägga) uppvärmningen. God socioekonomisk standard är absolut viktigast för människor hälsa och välbefinnande, oavsett klimatzon.
Det håller jag med om.
Men jag gissar att det är i framtidsutsikten för 3 graders uppvärmning vi skiljer oss åt. Utifrån det jag läser om prognoserna så är det ju extremt stora omställningar som behöver göras vid 3 grader, och då passeras troligen ett antal tröskeleffekter som ytterligare boostar värmeökningen. Det blir en helt annan planet att leva på (och stora delar kommer det inte gå att överleva på öht).
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Precis, och vi är skyldiga våra barnbarn att förbereda världen på detta. Inte bara förgäves hoppas på enorma förebyggande åtgärder som uppenbarligen ändå inte blir verklighet i tillräcklig grad.
 

StefanAaroe

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Jag kanske läser för mycket mellan raderna här? Men det är nog den här känslan av att du säger att det redan är för sent och därför kan vi lika gärna strunta i allt förebyggande. Lite som att planet redan tappat vingarna och nu kan vi bara luta oss framåt och hoppas på det bästa.
Men det kanske inte är så du menar?
 

jfredri1

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Extremt fina ord och bra resonemang, återigen saknas HUR.
Du får nog läsa om tråden? Det har kommit många förslag på HUR från @jakeplisken både ur individ- och systemperspektiv.
De är ju konkreta, även om du inte anser att de är realistiska enligt ditt facit.

Vad har du för idéer?
 
Senast ändrad:

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Jag kanske läser för mycket mellan raderna här?

Jag tror det.

Men det är nog den här känslan av att du säger att det redan är för sent och därför kan vi lika gärna strunta i allt förebyggande.

Då har du nog läst ganska litet av det jag skrivit.

Lite som att planet redan tappat vingarna och nu kan vi bara luta oss framåt och hoppas på det bästa.
Men det kanske inte är så du menar?

Naturligtvis inte.
 

kappakomplett

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Det verkar vara väldigt skadligt för ekonomin, aka våra resurser, om uppvärmningen inte begränsas.



I huvudsak har det väl här i tråden, och från experters sida, propagerats för minskad konsumtion snarare än ändrad konsumtion, iaf av varor. När man väl behöver köpa ex nya skidor är det såklart bättre att dessa är av den klimatvänliga sorten.



*"...om rätt åtgärder ej vidtas..."


Om man bryr sig om tillväxt borde man försöka lösa detta problem.

Likaså om man har intresse av att hjälpa världens fattiga delar (som är de minsta utsläpparna) bör man se till att de ej drabbas av globala uppvärmningens konsekvenser.

Begrunda följande kvantitativa data:

Skärmavbild 2022-12-07 kl. 08.35.57.png


Källa TT-artikel publicerad i Aftonbladet 17 november i år.
Kolet är kung

Citat ur inledningen:

Kina står för en tredjedel av världens utsläpp av växthusgaser – och mycket pekar mot att man kommer att passera 40 procent innan årtiondets slut.

Samtidigt har landet paradoxalt nog fått en del beröm för sin klimatpolitik.

– Miljörörelsen i väst har varit naiv, säger analytikern Karl Hallding.
 
Senast ändrad:

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
*"...om rätt åtgärder ej vidtas..."

...vilket inte görs i närheten av tillräcklig omfattning, uppenbarligen. Hur många decennier till ska förflyta innan vi tar till oss detta faktum?

Nej, jag menar inte att vi ska ge upp förebyggande åtgärder, vilket man tydligen kan tro om man "läser mellan raderna" istället för att läsa det jag faktiskt skriver. Däremot gäller det att nu verkligen lyssna på experterna, som låter mer och mer som jag - Det kommer att bli mycket varmare. Och agera efter det. Inte ge upp, inte sluta försöka förebygga, men agera efter verkligheten, inte efter en allt mer osannolik förhoppning.

"Om rätt åtgärder vidtas" så kommer det år 2100 vara demokrati i jordens alla länder, inga krig, inget drogmissbruk, ingen brottslighet, inga soffpotatisar och 1,5-gradersmålet för klimatet kommer att vara uppfyllt. Inom alla dessa områden utom det sista agerar vi med förståelse för att det antagligen inte blir så.
 

StefanAaroe

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Jag tror det.



Då har du nog läst ganska litet av det jag skrivit.



Naturligtvis inte.

Vad bra. Det är nog tyvärr inte bara jag har som har den uppfattningen om man läser de svar du får. Men bra att det blir tydligt.

Kanske är svårt i ett sådant här forum (och du kanske redan har gjort det men jag har missat) men det vore intressant att se vad du faktiskt tycker att man ska prioritera. Min uppfattning just nu är att du mest har sågat de saker som görs och viftat undan det som småpotatis. Kanske därför jag har uppfattningen att du inte tycker att vi ska göra något förebyggande alls.

Men för tydligheten:
• Vilka ekonomiska förberedelser ska vi prioritera tycker du?
• Vilka proaktivt åtgärder är värda att satsa på? Som faktiskt får effekt? (Tydligen inte att köpa miljövänligt eller att köra elbil?)
• Vilket pris tycker du att vi ska förbereda oss på att betala (eller våra barnbarn)
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Vad bra. Det är nog tyvärr inte bara jag har som har den uppfattningen om man läser de svar du får.

Tyvärr. Samtidigt finns det andra som verkar förstå. Kanske de som läser utan att "läsa mellan raderna", dvs inte fylla i med sina egna föreställningar och sedan klistra dem på mig? Frågor som innehåller vinklingar (som "tydligen inte..") etc som jag aldrig sagt, de kan jag inte svara på. Har du slutat slå din flickvän? Typ.
Jag vet inte exakt vad som behöver göras, men diskussionen om det bör i första hand utgå från den mest troliga verkligheten, nämligen att det kommer att bli varmare trots att vi inte vill att det ska bli det. Istället för att utgå från en kombination av krav och förhoppningar på proaktiva åtgärder som trots decennier av debatt etc ändå inte blir av.
 

StefanAaroe

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Tyvärr. Samtidigt finns det andra som verkar förstå. Kanske de som läser utan att "läsa mellan raderna", dvs inte fylla i med sina egna föreställningar och sedan klistra dem på mig? Frågor som innehåller vinklingar (som "tydligen inte..") etc som jag aldrig sagt, de kan jag inte svara på. Har du slutat slå din flickvän? Typ.
Jag vet inte exakt vad som behöver göras, men diskussionen om det bör i första hand utgå från den mest troliga verkligheten, nämligen att det kommer att bli varmare trots att vi inte vill att det ska bli det. Istället för att utgå från en kombination av krav och förhoppningar på proaktiva åtgärder som trots decennier av debatt etc ändå inte blir av.
Jag tycker att PD hade ett bättre svar. Det var ju konkret och genomtänkt.
 

PisteCarver

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Jag tycker att PD hade ett bättre svar. Det var ju konkret och genomtänkt.
Sådana regler finns nog redan i de flesta svenska kommuner.
En helt ny stadsdel i närheten av där jag bor har fått en generell markhöjning innan den började byggas.
Vad ”byggreglerna” i t ex Bangladesh säger har vi tyvärr inget inflytande över.
 

fredw

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Jag tycker att PD hade ett bättre svar. Det var ju konkret och genomtänkt.
Ja det var ett bra svar. Det är nog inte att jag undviker frågan, utan försöker föra en mer principiell diskussion.
Men du vill alltså att jag ska svara på hur vi bäst anpassar oss till den kraftiga uppvärmning som vi med stor sannolikhet står inför? Det finns massor att läsa om det. Här är litet från IPCC och FN:
 

jakeplisken

Aktiv medlem
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Ja det var ett bra svar. Det är nog inte att jag undviker frågan, utan försöker föra en mer principiell diskussion.
Men du vill alltså att jag ska svara på hur vi bäst anpassar oss till den kraftiga uppvärmning som vi med stor sannolikhet står inför? Det finns massor att läsa om det. Här är litet från IPCC och FN:
Så nu duger IPCC 😁
 

Snödjup

Topp