Varför är skidåkare miljöomedvetna?

[fredw]

Så nu duger IPCC 😁

Ja eftersom det jag skriver här ändå inte läses, enligt uppgift...
IPCC skriver båda kloka saker och annat, precis som de flesta andra myndigheter och FN-organ. Och inget av det bör sväljas med hull och hår och/eller implementeras rakt upp och ner. Gäller all övrig forskning också för den delen.
Vetenskap och dess resultat är litet som demokrati, den är inte perfekt men alla alternativ är sämre. De förutsätter försök till självständigt tänkande för att fungera riktigt bra. Och att folk tänker olika är bara en naturlig del av det hela.

 

[StefanAaroe]

Ja eftersom det jag skriver här ändå inte läses, enligt uppgift...

Många läser vad du skriver men jag bad dig att vara lite mer konkret för att förstå bättre var du står i din åsikt och vad du tycker ska göras (eller inte göras).
Då länkade du till en rapport som jag uppfattade som att du sågade för några sidor sedan.
Tråden går från klarhet till klarhet…

 

[fredw]

Många läser vad du skriver men jag bad dig att vara lite mer konkret för att förstå bättre var du står i din åsikt och vad du tycker ska göras (eller inte göras).
Då länkade du till en rapport som jag uppfattade som att du sågade för några sidor sedan.
Tråden går från klarhet till klarhet…

Var/när har jag sågat den rapport som jag länkade till?

 

[StefanAaroe]

Var/när har jag sågat den rapport som jag länkade till?

Från inlägg #450 till ca #510 så dissas trovärdigheten hos IPCC generellt rätt hårt av dig bland annat.

 

[fredw]

Visst men de gör ju mycket bra på det stora hela.
Jag vänder mig dock mot att deras rapporter och förslag har blivit en sorts modern bibel som inte bör ifrågasättas.

 

[christopherlarsson]

Du får nog läsa om tråden? Det har kommit många förslag på HUR från @jakeplisken både ur individ- och systemperspektiv.
De är ju konkreta, även om du inte anser att de är realistiska enligt ditt facit.

Vad har du för idéer?

Nej det behöver jag inte. Jag har skrivit ett svar #466 som @jakeplisken fortfarande inte svarat på.

HUR är kanske inte rätt ord. "HUR SKA DET IMPLEMENTERAS" är kanske mer korrekt.

Min idé är att POW ska börja hänga ut skidåkare så att andra ser att man måste leva mer miljövänligt. Det är ett statement som definitivt hade gjort mycket!

 

[stojje]

Angående frågan huruvida vi ska agera proaktivt eller reaktivt, så är det ju inte något val vi kommer att få möjligheten att göra. Att temperaturen förväntas stiga 1,5grader och sedan stannar vid 1,5 grader förutsätter ju att vi redan handlat proaktiv innan. Dvs om vi uppfyller klimatmålen till 2030 vilket vi inte ser ut att göra.
Handlar vi inte proaktivt kommer temperaturen att stiga mer än 1,5 grader till kanske 3grader. Och handlar vi inte då proaktivt så kommer temperaturen att stiga till 6 grader eller 12 grader osv. Temperaturen kommer att fortsätta stiga tills vi har agerat tillräckligt effektivt proaktivt. Ju längre vi drar på det desto dyrare blir det. Svårare än så är det inte.

Om då tex Grönland smälter, vilket den redan börjat göra, beräknas havsnivån stiga ca 7 m och 4 miljarder människor vill flytta norrut. Hur åtgärdar vi det reaktivt? Bygger vallar?
Det blir oändligt mycket billigare att handla proaktivt.

 

[fredw]

Jag förstår. Vi måste göra något vi inte gör. Och det har vi sagt nu i 30 år. Och det ska vi fortsätta att säga i all framtid. "Ju längre vi drar på det desto dyrare blir det. Svårare än så är det inte." Jo, uppenbarligen är det mycket svårt, för att inte säga nästan omöjligt - i den globala verklighet vi faktiskt lever i.

Trots att världen uppenbarligen inte gör det vi bör göra ska vi fortsätta att satsa allt på detta spår. Våra barnbarn kommer ändå att få uppleva att det blir mycket varmare oavsett vad vi säger på detta forum (eller beslutar i Sveriges riksdag). Och sedan när det ändå blir jättevarmt så kan vi åtminstone glädja oss med att slå oss för bröstet och säga "vi borde ha handlat mer proaktivt". Trots att vi då kommer att få alla de där reaktiva utgifterna - ändå.

Nu ironiserar jag litet. Men är det verkligen den bästa strategin?

Man får försöka hålla flera tankar i huvudet samtidigt här. "Hur åtgärdar vi det reaktivt? Bygger vallar?" Ja kanske är det en av många strategier, som Nederländerna har gjort. Annars hade de haft det som i Bangladesh. I vilket fall är det tydligt att länder med god ekonomisk standard kommer att klara sig bättre.
Så de "proaktiva" åtgärder vi gör bör givetvis noga vägas mot deras ev. negativa effekt på tillväxten. Allt annat är direkt oetiskt och skadar våra barnbarns framtid.
"Det blir oändligt mycket billigare att handla proaktivt." Kanske, men det förutsätter att vi får till detta proaktiva handlande i stor skala globalt. Vilket vi uppenbarligen inte får. Så?

Jämför med "Det blir oändligt mycket billigare om ingen begår brott och ingen startar krig." - och att använda detta som ett argument mot att lägga resurser på militärt försvar och rättsväsende. Ja - det vore bättre. Men so what? Det är ju inte så?

 

[RandoScando]

Allt som har med ”gömma CO2” att göra är ju t ex meningslöst avseende de miljöproblem som inte har med CO2 att göra (”övriga miljöproblem”).



Ja Rosling var mycket intressant. Han vägrade t ex hjälpa Al Gore som bad Rosling om hjälp att "install fear" när det gällde klimatproblemen. Rosling vände sig också mot ett ständigt "worst case scenario"-resonemang (vilket ju dominerar i media idag), åtminstone inte utan att också presentera ett "best case scenario".



Några exempel, där främsta fokus ligger på (och bör ligga på) det som du med avsiktligt negativ benämning kallar "reaktiv verksamhet":

1. Sjukvård, en typiskt "reaktiv verksamhet" med ditt synsätt. Med ditt synsätt förstår man inte varför vi satsar miljarder på sjukhus och vårdcentraler ("reaktivt"!) och inte istället lägger motsvarande resurser på förebyggande och hälsofrämjande åtgärder. Eller, som du parallellt/omväxlande tycks föreslå, satsar allt på allt.

Hur mycket vi än lägger på förebyggande åtgärder så finns det en avvägning, vi kaninte prioritera allt, och en del resurser måste också prioriteras för att hantera de problem som vi ändå inte lyckas förebygga/mptverka. Och det verkar ju som att det kommer att bli en del global uppvärmning att hantera "reaktivt", eller hur? If you fail to plan, you plan to fail.

2. Krocksäkerhet hos bilar, ännu en "reaktiv verksamhet". Utmärkt att man lägger FoU och pengar etc på krockförebyggande (proaktiva) åtgärder, men där finns ju en avvägning. Och så länge det inte går att helt undvika negativa konsekvenser (krockar, olyckor, skador) så vore det oetiskt att inte satsa betydande på det du kallar "reaktiva" åtgärder.

Motsvarande för klimatproblemen är att vi måste väga de "proaktiva" åtgärderna mot de "reaktiva" (med din terminologi). Och självklart gör det skilllnad var fokus ligger. Nu ligger ju fokus definitivt på "förebyggande", "proaktiva" åtgärder, samtidigt som klimatmöte efter klimatmöte misslyckas med att på ett avgörande sätt motverka problemen. Dags för en reality check.

3. Brottsbekämpning/lag och rätt etc. Du förstår.

Vi behöver vår välfärd och levnadsstandard för att kunna hantera klimatproblemen. Och utvecklingsländerna behöver det ännu mer. Och där finns ett dilemma. Som inte alls diskuteras på ett sakligt sätt. Det är jobbigt och svårt.



Grejen är att de "reaktiva åtgärderna" kommer att kosta otroligt mycket pengar ändå, och vi kommer att tvingas ändra vår livsstil på ett ganska oplanerat sätt (och dåligt rustade) eftersom fokus legat på proaktiva åtgärder som uppenbarligen inte har god effekt. Visst, de hade haft mycket bättre effekt om de hade tillämpats bättre - men det gör de ju inte i den globala verklighet vi lever i, precis som du säger.

Förlåt - jag läste klantigt. Ja, det är helt korrekt, det finns många klimatåtgärder som inte gör vare sig till eller från för miljöproblem i övrigt, och i vissa fall är direkt kontraproduktiva ur andra miljöaspekter.

Jag tycker Rosling gjorde helt rätt bedömning i båda fallen.

Är inte helt på med vad exemplen har för relevans för diskussionen, och att du väljer att se uttrycket reaktiva åtgärder som negativt laddat tror jag får stå för dig. Jag lägger ingen värderingen i den benämningen - det finns massvis med bra exempel på reaktiva åtgärder, många som du listade upp i ditt inlägg

Men visst har du helt rätt i att vi måste prioritera! Och jag menar att skifta fokus från proaktiva åtgärder till reaktiva åtgärder är att prioritera fel. Jag tror också att du missförstås mig, precis som jag missförstått dig - jag tycker inte att vi helt ska se bort från reaktiva åtgärder - vi står helt oavsett inför en uppvärmning som kommer behöva hanteras, självklart ska vi inte ge upp på reaktiva åtgärder för att hantera den verkligheten.

Det stora problemet är ju att det snackas väldigt mycket och händer väldigt lite. Skulle reaktiva åtgärder ändra det beteendet? Jag tror inte det, jag har inte sett nånting som tyder på att det skulle göra det - snarare tvärt om. Redan i förhållande till de ändringarna vi står iför tycker jag mig se tecken på motsatsen, det händer småsaker här och där, men på det stora hela ändras mycket lite.

För att ta det till spetsen och kläcka ur mig ett väldigt förenklat exempel - skillnaden mellan att fortsätta fokusera på proaktivt jobb (och få igenom en liten del) eller att skifta fokus till reaktivt jobb (och få igenom en liten del) blir att gå från att samhället plötsligt står med en ny havsnivå vid fotknölarna och konstaterar "åh fan..." till att samhället plötsligt står med en ny havsnivå halvvägs upp på smalbenen och konstaterar "åh fan...", med den skillnaden att det i fall nummer två finns nån tjomme i Falkenberg med ett hus som byggdes på förhöjd grund och såklart är väldigt glad över att ha torra fötter, ända tills hen inser att om 15 år räcker inte den där förhöjda grunden riktigt till längre.

Om det stod mellan att kämpa som fan med proaktiva åtgärder och få igenom en liten liten del eller att bara börja jobba med reaktiva åtgärder och gå en jädra massa gjort skulle det vara glasklart vad som behövda göras. Jag menar att det synsättet inte är väldigt förankrat i verkligheten - att skifta fokuset till reaktiva åtgärder kommer sluta i en massa prat om vad man borde göra och mycket lite faktiskt görande. Precis som idag, fast sakerna man pratar om kommer vara andra.

 

[fredw]

OK. Tänkvärt, och visst är det en huvudanledning till att vår klimatdebatt/politik ser ut som den gör. Men vad är resultatet av detta fokus på förebyggande åtgärder? Magert, eller hur? Så magert att vi ju ändå/också kommer att behöva bli "reaktiva". Frågan är hur väl förberedda vi kommer att vara på denna för många "otänkbara" (mitt uttryck) framtid. Jag tror det är dags att också tänka litet mer på det otänkbara.

Människor i allmänhet är nog bättre på "proaktiv anpassning" till förmodat kommande problem än på "proaktivt förebyggande" av förmodat kommande problem. Det är ju en del av orsaken till att så litet av dessa "nödvändiga" proaktiva förebyggande åtgärder faktiskt kommer till stånd.

Och mot den bakgrunden tänker jag att det är synd att oreflekterat knapra på de verktyg vi behöver för denna anpassning - nämligen i första hand en så god ekonomiskt standard som möjligt.

En annan aspekt är att vi som enskilda svenskar faktiskt inte kan göra denna prioritering, eftersom "proaktivt förebyggande" åtgärder endast räknas på en global skala (endast global CO2 i atmosfären är relevant) , medan "proaktiv anpassning" till uppvärmningen sker mer lokalt.

Sedan finns det ju en massa andra aspekter. Såg just David Batras roliga TV-program om extremt väder och klimat, där fanns familjer som i princip bodde på en liten, knappt 2 meter hög vassbeklädd lerhög långt ute i ett flod-delta i Bangladesh. Jag förstår att de får det ännu svårare om/när översvämningar och monsunregn kommer ännu oftare - men sådana har ju faktiskt förekommit förut och det är nog inte en grundläggande förklaring till deras sorgliga situation. Tror inte det vore så mysigt att bo på en låg lerhög i Göta Älvs utlopp heller. Så vad är viktigast för dem, massiva "proaktiva åtgärder" så att vattnet höjer sig 1,5 meter litet senare (till år 2130 istället för till år 2105)? Eller "reaktiva" så att de får ekonomiska möjligheter att flytta till ett torrare ställe? Å tredje sidan tror jag inte det skulle vara särskilt effektivt att hälla mer pengar i deras statskassa (utöver den halva miljard kronor landet redan får varje år enbart från svenska skattebetalare). Så det är inte lätt.

 

[erik_lagg]

Visst men de gör ju mycket bra på det stora hela.
Jag vänder mig dock mot att deras rapporter och förslag har blivit en sorts modern bibel som inte bör ifrågasättas.

Det är snarare forskningsöversikter istället för en bibel men visst finns det en politisk agenda också - man vill ju uppnå en minskning av växthusgaser i atmosfären. Kungliga vetenskapsakademin gjorde förresten en egen forskningsöversikt för ett år sen ungefär med särskilt fokus på vårt nordiska klimat. Mycket läsvärd.

https://www.kva.se/app/uploads/2021/10/VetenskapenOmklimatet.pdf

Jag förstår också att man kan föra olika politik för att nå ett mål. På något sätt måste dock koldioxidökningen i atmosfären minska snabbt. Parisavtalet var en lovande start där många länder gick med på att minska sina nettoutsläpp. Sen kom Trump m.fl. och sabbade mycket av detta internationella samarbete.

 

[fredw]

På något sätt måste dock koldioxidökningen i atmosfären minska snabbt.

På något sätt måste vi agera och planera utefter det som verkligen görs, och det som mest troligt kommer att göras. Inte utifrån vad som "måste göras" (eller som borde göras) men som inte görs. Dags att landa.

Alltså - inget fel alls i att klura ut vad som "bör göras". Men också klura ut hur sannolikt det är att detta verkligen kommer att genomföras. Inte agera som om det vi "måste" eller "borde" är det enda tänkbara perspektivet. Särskilt inte eftersom det efterhand har visat sig inte bli så. Precis som du skriver.

 

[jfredri1]

Min idé är att POW ska börja hänga ut skidåkare så att andra ser att man måste leva mer miljövänligt.

Det måste du nog utveckla! Jag förstår inte. Är det din idé att individer ska skambeläggas offentligt om de inte följer trådens inlägg om hur man kan minska ska minska sitt koldioxidavtryck? (Som du själv sågat?)
Jag gissar att du ironiserar? Men särskilt kul är det väl inte i min bok. Är du allvarlig så känns du väldigt inkonsekvent!

Jämför med "Det blir oändligt mycket billigare om ingen begår brott och ingen startar krig." - och att använda detta som ett argument mot att lägga resurser på militärt försvar och rättsväsende. Ja - det vore bättre. Men so what? Det är ju inte så?

Mycket klokt från dig @fredw , framförallt i systemperspektivet.

Men när vi pratar individperspektiv så tänker jag ändå att (de flesta) människorna försöker lära sina barn att inte stjäla eller använda våld trots att det alltid kommer finnas kriminalitet och konflikter.
Analogt kanske vi ska anamma det synsättet på koldioxidavtrycket också? Även om det INTE räcker så är det väl bättre att göra NÅGOT med kunskapen ur individperspektiv även för skidåkare?
Dvs resa så hållbart som möjligt, minska sin konsumtionen, etc
Men det UTAN att skambelägga andra...

 

[fredw]

Absolut, bra poäng, olika perspektiv. Jag plockar upp andras skräp från marken men tycker ändå det är bra att kommunen kommer och sopar ibland. Jag återvinner allt, undviker köpa nytt, gillar tåg och har just fixat 12 sprillans laddstolpar till vår bostadsrättsförening etc men inser att de flesta tydligen inte gör det och att det tyvärr kommer att bli varmare ändå.

 

[christopherlarsson]

Det måste du nog utveckla! Jag förstår inte. Är det din idé att individer ska skambeläggas offentligt om de inte följer trådens inlägg om hur man kan minska ska minska sitt koldioxidavtryck? (Som du själv sågat?)
Jag gissar att du ironiserar? Men särskilt kul är det väl inte i min bok. Är du allvarlig så känns du väldigt inkonsekvent!

Nu vet jag var missuppfattningen sker.

Du tror alltså att folk inte vet vad som är miljövänligt och inte. Så du tror på något sätt att jag inte fattar att flyg släpper ut mest och sitta hemma minst. Eller vad är det du argumenterar för?

Helt meningslöst att ha sån låg nivå.

Vi andra här inne är lite längre fram och pratar mer om varför folk inte gör miljövänliga val. ”Alla” hade köpt elbil om alla haft råd, liksom behöver jag skriva ut det?

 

[jfredri1]

Nu vet jag var missuppfattningen sker.

Du tror alltså att folk inte vet vad som är miljövänligt och inte. Så du tror på något sätt att jag inte fattar att flyg släpper ut mest och sitta hemma minst. Eller vad är det du argumenterar för?

Helt meningslöst att ha sån låg nivå.

Vi andra här inne är lite längre fram och pratar mer om varför folk inte gör miljövänliga val. ”Alla” hade köpt elbil om alla haft råd, liksom behöver jag skriva ut det?

Nu tappade du mig helt.
Jag bad dig utveckla din idé om att skambelägga som metod. Om jag uppfattade det rätt?
Detta svar gav ingen klarhet om det är en metod du faktisk förespråkar eller om du menade något annat?

 

[christopherlarsson]

Nu tappade du mig helt.
Jag bad dig utveckla din idé om att skambelägga som metod. Om jag uppfattade det rätt?
Detta svar gav ingen klarhet om det är en metod du faktisk förespråkar eller om du menade något annat?

Ja du är inte helt med.

1. Hur man minskar sina utsläpp
2. Hur får vi folk att minska sina utsläpp.

Svar på 1: Har inte sågat något, som du felaktigt påstår.
Svar på 2: Mitt ironiska förslag för du har själv inget svar.

 

[jfredri1]

Ja du är inte helt med.

1. Hur man minskar sina utsläpp
2. Hur får vi folk att minska sina utsläpp.

Svar på 1: Har inte sågat något, som du felaktigt påstår.
Svar på 2: Mitt ironiska förslag för du har själv inget svar.

OK, tack för det. Det var alltså ironiskt. Du kanske skulle skriva (OBS ironi) nästa gång då kanske?!
Jag uppfattar flera av dina svar som sågningar, ordval som "Svammel och självklarheter" är iaf ett av flera exempel som iaf jag uppfattar som en sågning. Men min, då felaktiga, tolkning kanske beror på att dina tankegångar inte riktigt kommer fram i det du plitar ner i skrift?

 

[christopherlarsson]

OK, tack för det. Det var alltså ironiskt. Du kanske skulle skriva (OBS ironi) nästa gång då kanske?!
Jag uppfattar flera av dina svar som sågningar, ordval som "Svammel och självklarheter" är iaf ett av flera exempel som iaf jag uppfattar som en sågning. Men min, då felaktiga, tolkning kanske beror på att dina tankegångar inte riktigt kommer fram i det du plitar ner i skrift?

Sågningen är att ni endast håller på att skriva om ”vad är miljövänligt”. Något som alla redan vet.

Ni har inga svar på hur man får folk att agera mer miljövänligt.

Förutom ekonomiska styrmedel, men det kunde @jakeplisken inte utveckla.

Så slutsatsen är ju precis som jag skrev först. Ni bidrar mer till icke-förändring då ni inte ens har svar på hur ni får folk att agera mer miljövänligt.

 

[stojje]

Vid behov skulle jag skulle kunna plita ner en välda massa förslag på åtgärder hur vi kan enkelt kan minska koldioxidutsläppen och minska vår miljöpåverkan men det antyds att vi redan vet detta. Om jag förstår diskussionen ovan rätt så är det - Hur vi får människor att agera miljövänligt? som är som är den stora frågan.

Ett sätt skulle kunna vara genom information, fakta, forskning. Det har vi provat men det men det tycks ju funka ganska dåligt.

Ett annat sätt att påverka skulle kunna vara genom ekonomiska styrmedel som christofferlarsson nämde men det har vi knappast alls provat på. Det finns ingen politiker som vågar sig på det för då vinner man inte nästa val.

Finns det förslag på något annat påtryckningsmedel som skulle kunna få människor att agera mera miljövänligt ?

 

[pd]

Ni har inga svar på hur man får folk att agera mer miljövänligt.

Skit i miljön och klimatet och lita på egennyttan.

När det mindre miljö- och klimatpåfrestande alternativet, t.ex. tåg eller fjärrvärme, blir billigare och bättre än det alternativ som påfrestar miljön och klimatet i större omfattning, t.ex. flyg eller olja, så kommer folk att välja det förstnämnda utan att det krävs informationskampanjer, skatter eller skambeläggning.

 

[PisteCarver]

Ett annat sätt att påverka skulle kunna vara genom ekonomiska styrmedel som christofferlarsson nämde men det har vi knappast alls provat på. Det finns ingen politiker som vågar sig på det för då vinner man inte nästa val.

Jodå, det har vi definitivt provat på - och det fungerar.
Hela fordonsbranschen har ställts om med (i huvudsak) denna metod.
Miljöbilar har haft miljöbonus (nu borttagen) med 70.000 kr.
Genom designen av förmånsbeskattning av tjänstebilar (som är en stor del av nyförsäljningen) har hela den marknaden styrts om till laddbara bilar.

Men det gäller att göra sådana här åtgärder rätt så att man inte ekonomiskt slår undan benen på dem som några år tidigare har gjort ett val utifrån de regler som gällde då.
Och det har väl gjorts hyfsat väl, endast nyregistrerade dieselbilar straffbeskattas de första tre åren.

EDIT: Detta fungerar av samma anledning som @pd skrev i förra inlägget. Det blir billigare att skaffa en ny elbil jmf med ny dieselbil.

 

[fredw]

Plus diverse skatter och andra pålagor som avsiktligt gör både diesel och bensin mångdubbelt dyrare än vad de annars hade sålts för. Finns iofs på elektricitet också men i mycket lägre grad.

 

[erik_lagg]

Håller med. Skatter påverkar nog konsumtion ganska mycket. Därför borde ju skatt på flygbränsle införas snarast så att inte tåg fortsätter vara skattemässigt missgynnat gentemot flyg.

 

[PisteCarver]

Håller med. Skatter påverkar nog konsumtion ganska mycket. Därför borde ju skatt på flygbränsle införas snarast så att inte tåg fortsätter vara skattemässigt missgynnat gentemot flyg.

Menar du skatt på flygbränsle enskilt i Sverige?

EDIT: På vilket sätt är tåg skattemässigt missgynnat mot flyg?

 

[erik_lagg]

Menar du skatt på flygbränsle enskilt i Sverige?

EDIT: På vilket sätt är tåg skattemässigt missgynnat mot flyg?

Flygbränsle är skattebefriat så på det sättet är tåg skattemässigt missgynnat. Det är en internationell överenskommelse sen 1947.

 

[jakeplisken]

Plus diverse skatter och andra pålagor som avsiktligt gör både diesel och bensin mångdubbelt dyrare än vad de annars hade sålts för. Finns iofs på elektricitet också men i mycket lägre grad.

Jäkla tur att detta finns 👍

 

[pd]

Jäkla tur att detta finns 👍

Sen är ju frågan hur stor priselasticiteten är. Hur mycket minskar förbrukningen när priset ökar med 10 %? Och hur snabbt får ett högre pris genomslag på vad folk väljer? Tillåter den personliga ekonomin bara att köpa fordon begagnat så byter man inte från att tanka oktan till kWh än på många år. Då blir skatten bara en straffbeskattning för att man inte har råd at välja "rätt" alternativ. Sånt riskerar att driva vanligt hyggligt folk rakt i famnen på populister som står med falukorven i högsta hugg.

 

[stojje]

Du kunde under 2022 leasa en ny elbil för 3500kr/ månaden ink skatt och försäkring och köra 1500mil. Det blir 28kr milen ink värdeminksnin., + själv laddningen då. Är det dyrt jämfört med en ny bensin eller dieselbil?

 

[fredw]

Då blir skatten bara en straffbeskattning för att man inte har råd at välja "rätt" alternativ.

Ja, och en viktig inkomstkälla för staten, som samtidigt aktivt motarbetas. Så i takt med att det som straffbeskattas minskar så måste man börja beskatta annat som är bättre. Allt har en ände, men falukorven har två. Oftast.

En annan fråga är hur stor andel av subventioner (till elbilar t ex) som drogar marknaden och minskar prispressen. Det finns ju nobelpristagare som visat att subventioner inte sällan får motsatt effekt eftersom olika kompensationsmekanismer tar över. Generellt bäst om myndigheter ägnar sig åt att förbättra underliggande infrastruktur.

 

[pd]

Du kunde under 2022 leasa en ny elbil för 3500kr/ månaden ink skatt och försäkring och köra 1500mil. Det blir 28kr milen ink värdeminksnin., + själv laddningen då. Är det dyrt jämfört med en ny bensin eller dieselbil?

Nej, men om personen hör till de som bara har råd med att köpa begagnad bil för typ 10 000 kr så finns det inte ens på kartan.

 

[fredw]

Flygbränsle är skattebefriat så på det sättet är tåg skattemässigt missgynnat. Det är en internationell överenskommelse sen 1947.

Jo det där är faktiskt skumt. Läste att en sån beskattning inom EU skulle kunna minska utsläppen från europeiskt flyg med 10%. Frågan är dock - hur många dagar senarelägger vi uppvärmningen om det går igenom?

 

[christopherlarsson]

Jäkla tur att detta finns 👍

Förra inlägget blev raderat, kanske över gränsen.

Vad är din kommentar att vi ökar klyftorna genom att bestraffa de som inte har råd att vara miljövänliga?

Ska vi bara tillåta elbilar i fjällen så blir det en klassfråga?

 

[jfredri1]

Förra inlägget blev raderat, kanske över gränsen.

Vad är din kommentar att vi ökar klyftorna genom att bestraffa de som inte har råd att vara miljövänliga?

Ska vi bara tillåta elbilar i fjällen så blir det en klassfråga?

Det är nog inte socialgrupp 3 och 4 som befolkar fjällen. Så jag skulle säga att du hittar klassklyftan tidigare.
Bränsleskatt är inte en bestraffning. Det är en punkskatt för att bränslet ska motsvara samhällets kostnad och/eller minska konsumtionen.

Jo det där är faktiskt skumt. Läste att en sån beskattning inom EU skulle kunna minska utsläppen från europeiskt flyg med 10%. Frågan är dock - hur många dagar senarelägger vi uppvärmningen om det går igenom?

Om det hade varit skatt på flygbränsle sedan 40-talet så hade det säkerligen gjort stor skillnad.
Men det är såklart vatten som redan runnit under bron.
Nu blir det ju en typ av koldioxidtull i Europa 2023. Men bara på utvalda produkter/branscher. Flygbränslet lär klara sig ett tag till utan skatt även om bara några få procent av världens befolkning flyger (dvs de med hög inkomst). Klassklyfta? @christopherlarsson ?

 

[christopherlarsson]

Det är nog inte socialgrupp 3 och 4 som befolkar fjällen. Så jag skulle säga att du hittar klassklyftan tidigare.
Bränsleskatt är inte en bestraffning. Det är en punkskatt för att bränslet ska motsvara samhällets kostnad och/eller minska konsumtionen.

Om det hade varit skatt på flygbränsle sedan 40-talet så hade det säkerligen gjort stor skillnad.
Men det är såklart vatten som redan runnit under bron.
Nu blir det ju en typ av koldioxidtull i Europa 2023. Men bara på utvalda produkter/branscher. Flygbränslet lär klara sig ett tag till utan skatt även om bara några få procent av världens befolkning flyger (dvs de med hög inkomst). Klassklyfta? @christopherlarsson ?

Nej, vi hittar inte den extrema klassklyftan tidigare. Studenter och pensionärer är fortfarande kvar i backen.

Men väljer vi att sätta regler som gör att dessa grupper inte längre finns kvar i backen så blir det en sorts bestraffning, mer korrekt en uteslutning pga dessa grupper inte har möjlighet att köpa elbil.

Kvar är de rikaste och är den grupp som även släpper ut mest. Men också den mest miljövänliga skidåkaren för alla andra har inte möjlighet att åka.

Jag undrar varför du inte resonerar kring detta?

 

[Tele777]

Jag tycker inte att skidåkning behöver vara miljövidrigt. Men samtidigt, all form av konsumtion tär ju på miljön.

Däremot skidanläggningar, med pistmaskiner som pistar varje natt. Snökanoner som går i veckor i sträck. Alla bilresor och fulla parkeringar. Det känns fel.

Men det är ju problem som är nästan lösbara idag.
Pistmaskin = eldriven och pista inte backarna lika ofta så får vi bort det.

Snökanoner = måste nog vara kvar, tyvärr är vintrarna för snöfattiga söder om Siljan. Tur att pumpar och kompressorer inte ger lokala utsläpp.

Bilresor = som priserna är nu på drivmedel och el åker man nog gärna med fullsatta bilar för att spara litet.
En del (inte jag) har råd med ny elbil. Annars finns det ju också bussresor till t ex Romme.
Med tåg når man ju "bara" Riksgränsen, Åre och Järvsö typ...

Massturism = måste få finnas. Vi är alla besökare i naturen men det är ju samtidigt bra att vi är ute. Så ser vi och får förståelse för naturen.
Turismen sköts, tycker jag, relativt väl i svenska fjällen. Men någon måste hålla koll på den dumma "massan" när vi blir många på samma ställe. (tänk t ex Blanktjärnarna).

Men själv tar jag gärna/alltid bilen för mina skidturer. Finns liksom inget annat alternativ för en week-end warrior om jag ska komma iväg.

 

[waxoff]

Tur att pumpar och kompressorer inte ger lokala utsläpp.

Ehhh, nä men det som omvandlar energin vilken sedemera driver pumparna och kompressorerna gör i många fall det.

Ungefär som att säga att växellådan i min bensindrivna V8 SUV har absolut noll utsläpp. Sant, men samtidigt irrelevant i sammanhanget.

(och vattenpumpen till kylsystemet på SUV:en ger inte heller några utsläpp )

 

[Tele777]

Ehhh, nä men det som omvandlar energin vilken sedemera driver pumparna och kompressorerna gör i många fall det.

Ungefär som att säga att växellådan i min bensindrivna V8 SUV har absolut noll utsläpp. Sant, men samtidigt irrelevant i sammanhanget.

(och vattenpumpen till kylsystemet på SUV:en ger inte heller några utsläpp )

Jag vet. Det är sjukt vad skidanläggningarna lägger energi på snötillverkning och pistning m.m. Men massturism är ju upplevelse i en industriell skala.

Ändå åker vi dit och betalar kalaset med att köpa dyra liftkort.

Earn you turns!

 

[fredw]

Litet orättvist/missvisande tycker jag det är när man för en skidorts miljöbelastning (och för turism i allmänhet) räknar in hotellens uppvärmning, sophämtning, ortens el- och vattenförbrukning (utanför ev lift/pistsystem) etc etc eftersom motsvarande ju står still på hemmaplan, i ungefär samma omfattning. Gäller t.ex. också när de räknar på ett vinter-OS miljöbelastning.

Så om vi minskar/avstår nyinköp av utrustning (det är ju ganska lätt egentligen) så är det resorna, snötillverkning, pistmaskiner och liftar som är de stora grundproblemen? Skulle vara bra att få en uppfattning om den relativa storleksordningen på dessa huvudproblem. Jag tycker det är svårt. Har känslan att själva transporten/resandet dominerar. Någon?

 

[PisteCarver]

Tycker den här tråden börjar bli lite väl dogmatisk.
Allt är bara problem och nöjesskidåkning bidrar till jordens undergång.
Men sluta åk skidor då och börja engagera er politiskt för att avveckla skidturismen.