ABS Vs. Lavinkunskap

[Kossi]

Hello,

Nu såhär framåt säsongskanten började jag diskutera skidor med min far igen. Han är väldigt mån om min säkerhet som vilken far som helst och har därav beslutat att köpa en ABSryggsäck till mig i julklapp. Som många vet är det ingen dålig prislapp som sitter på dessa ryggsäckar.

Min tanke är att istället för att spendera dem pengarna på ryggsäcken, och kanske istället lägga pengarna på lavinutbildning(ar). Min kära far tycker inte att det låter som en vettig idé, men jag är ganska besluten om att det väger tyngre med kunskap än utrustning. Självklart vill jag ha båda, men nu står jag i valet och kvalet.

Vad tycker ni?


/AE

 

[Sodium]

Grejen med all lavinutrustning är ju att man hoppas innerligt att man aldrig behöver använda den i skarpt läge. Skulle situationen trots allt uppstå vill man ju däremot vara bekant med sin utrustning för att maximera sin chans att överleva, men framför allt kunna rädda sina medåkare. Att ge sig ut i lavinfarlig terräng utan tranciever (eller utan att kunna använda den) till exempel är inte bara dumdristigt, utan även egoistiskt.

Jag står helt bakom din åsikt om att det är bättre att lägga pengarna på utbildning än på något som ökar chansen att överleva en lavin. Någon mer påläst kanske vill bidra med de exakta siffrorna, men det är knappast en livsgaranti att bära en ABS-rygga.

Och även om allt annat vore lika - en ABS ryggsäck ökar endast dina egna chanser att överleva en lavin medan en lavinutbildning även ökar säkerheten för andra.

 

[Anzom]

Out of 262 persons with activated ABS® avalanche airbag, 97% survived, and 84% were uninjured.

Ganska hög procenthalt. Värd att ta i beaktning.
Tänk såhär istället; många av dem som du anser har full kunskap om berget vad gäller laviner och dylikt är egentligen inte fullärda. Och även om de anser sig vara det, kan "oturen" drabba även dem. Dvs, trots att du har maximerad kunskap om laviner så är du aldrig riktigt säker.

Därför borde du köpa både en ryggsäck och gå flertalet kurser. OM du vill minimera dina risker för att hamna i en lavin.

 

[Le_Troglodyte]

Jag skulle säga att ingenting ersätter kunskap. Inget hjälpmedel skyddar till hundra procent och den faktor som i högst grad kan minska risker är kunskap. Airbags i all ära men de siffror tillverkarna presenterar får man nog ta med en nypa salt. Förra året omkom t ex två personer i laviner i Norge trots utlösta airbags, den ena begravdes på 6 m djup (Kåfjord), så även om sannolikheten ökar att inte dras ned, så är det ingen garanti för att inte begravas djupt.

 

[PNyberg]

Out of 262 persons with activated ABS® avalanche airbag, 97% survived, and 84% were uninjured.

Som diskuterat tidigare så är det ju en lite färgad statistik. Centralbyråkraten skrev om detta i en väldigt bra tråd för en stund sedan...hittar inte tråden just nu dock :/

Men iaf så var inte den siffran helt sanningsenlig.

 

[RandoScando]

Out of 262 persons with activated ABS® avalanche airbag, 97% survived, and 84% were uninjured.

Lite mer info kring dessa siffror dock (som vanligt, var källkritisk!):

http://beaconreviews.com/transceivers/pdfs/AirbagArticle.Shefftz.TAR30.4.pdf

Och självklart, centralbyråkraten:

När det gäller statistiken så "ljuger" samtliga tillverkare. De använder en alldeles för förenklad statistik för att det ska spegla verkligheten.

Jag lyssnade till en redovisning av en kanadensisk undersökning av ballongsäckarnas verkningsgrad på ISSW för några veckor sedan. Den kommer att bli offentlig inom kort, hoppas att kunna ge er en länk då.

Den här undersökningen visade på att säckarna som bäst ökar överlevnadschanserna med ca 30%. Jag tror inte att man behöver bry sig om eventuella skillnader mellan märkena.

/M

 

[Anzom]

Jag skulle säga att ingenting ersätter kunskap. Inget hjälpmedel skyddar till hundra procent och den faktor som i högst grad kan minska risker är kunskap. Airbags i all ära men de siffror tillverkarna presenterar får man nog ta med en nypa salt. Förra året omkom t ex två personer i laviner i Norge trots utlösta airbags, den ena begravdes på 6 m djup (Kåfjord), så även om sannolikheten ökar att inte dras ned, så är det ingen garanti för att inte begravas djupt.

Faktum att allt vad gäller bedömning av laviner är en enda stor sannolikhetslektion, det borde innebära att oddsen blir betydligt bättre med absryggsäck än utan.
Alltså en form av "procent" som är lätt att köpa. Men det ena utesluter inte det andra.
Har varit med om många fall där man innan säsongen tänker att man ska gå flertalet lavinkurser, där det ofta slutar med att man inte har gått en enda. Så varför inte ta ett aktivt val genom att köpa ryggan och samtidigt boka in kursen.

 

[Anzom]

.

 

[Anzom]

Intressant tillägg i statistiken.
Finns det liknande undersökningar på hur mycket ex. en tranciver hjälper?
Hursom är väl konklusionen att alla hjälpmedel guld värda.

 

[Blackriverpaint]

Utbildning tycker jag gà först. Att lära sig att ta ett vettigt beslut för att àka eller inte àka och kunna argumentera för det är viktigare. Dà har du förhoppningsvis oftast sorterat bort situationerna där du behöver en ryggsäck. Men därefter tycker jag definitivt att man ska köpa lavinryggsäck.

 

[Tompan14]

Intressant tråd, synd att ingen har kunnat ge dig något svar än bara.
Givetvis tycker vi alla att bägge är bra, men det är nog en extremt vanlig situation där man som säsongare helt enkelt måste prioritera utgifterna.

Jag är inte säker på vad som är bäst, men spontant så känns det som en kurs ger mer nytta än en ballongsäck.
Å andra sidan så kanske man får mer ut av en kurs om man har en säsong i benen. Fast det är enklare att köpa en ballongsäck på sommaren än en lavinkurs...

Det är en svår nöt att knäcka, men jag får nog lite på min magkänsla och säga att det är bättre med en kurs än en ballongsäck.

 

[free_fall]

Går att diskutera in långt och länge men steg ett är ALLTID att inte hamna i en lavin. Dvs kunskap. Det går dock att läsa sig till mycket i olika böcker och på kvällskurser.
Jag har en ABS säck och ska gå Lavin 1 i Åre om en månad. Har dock läst på mig en del lavinkunskap på nätet och i böcker, UCPA resor och via kompisar som gått kurser.
Min spontana tanke är att lägga pengarna på en ABS säck samt köpa på dig några böcker om laviner och lusläsa dem samt någon kvällskurs.

Observera att en ABS säck inte ska få dig att ta några åk du inte hade gjort utan den, den ska kunna rädda dig om du gör en missbedömning.

 

[Blackriverpaint]

Observera att en ABS säck inte ska få dig att ta några åk du inte hade gjort utan den, den ska kunna rädda dig om du gör en missbedömning.

Hur gör du bedömningen utan kunskap..... Nog att böcker och internet är bra men det bästa är en kurs i rätt terräng. Här är en tràd med ett riktigt bra upplägg www.freeride.se/forum/thread.php?t=43546 Den skulle jag valt före ryggsäcken varje gàng.

 

[centralbyrakraten]

Först häpnade jag över att ni ens diskuterade om man skulle köpa en ABS-säck innan man lägger pengarna på en lavinkurs men när jag började fundera så är det en mer nyanserad fråga än så.

Om du inte har några kunskaper om snö och laviner så är svaret enkelt. Då ska du lägga krutet på att utbilda dig, precis som nämnts tidigare så måste det vara bättre att undvika skiten än att fastna i den och behöva lösa den efteråt.

Dock så finns det en gräns när man har tillräcklig kunskap och behöver utrustning för att kunna gå vidare till nästa säkerhetsnivå. Dock så är jag själv inte säker på var den gränsen går. Jag har inte hunnit dra den här tankeloopen tillräcklig många vändor (så jag ber också om ursäkt om jag nu haspar ur mig inte helt genomtänkta tankar...).

Om vi använder vårt svenska utbildningssystem som måttstock så tycker jag att ABS-nivån ligger någonstans mellan Lavin 1 och Lavin 2. I ettan får man lära sig att hantera terrängen men att bedöma snön ganska långt bort. Då kan det vara bra att kompensera sin bristfälliga snökompetens med den extra säkerhet som ABS:en ger i väntan på att man är mogen att gå Lavin 2.

Vad säger ni om mina tankar? Är jag helt ute och cyklar???

 

[Uteguiden]

Först häpnade jag över att ni ens diskuterade om man skulle köpa en ABS-säck innan man lägger pengarna på en lavinkurs men när jag började fundera så är det en mer nyanserad fråga än så.

Om du inte har några kunskaper om snö och laviner så är svaret enkelt. Då ska du lägga krutet på att utbilda dig, precis som nämnts tidigare så måste det vara bättre att undvika skiten än att fastna i den och behöva lösa den efteråt.

Dock så finns det en gräns när man har tillräcklig kunskap och behöver utrustning för att kunna gå vidare till nästa säkerhetsnivå. Dock så är jag själv inte säker på var den gränsen går. Jag har inte hunnit dra den här tankeloopen tillräcklig många vändor (så jag ber också om ursäkt om jag nu haspar ur mig inte helt genomtänkta tankar...).

Om vi använder vårt svenska utbildningssystem som måttstock så tycker jag att ABS-nivån ligger någonstans mellan Lavin 1 och Lavin 2. I ettan får man lära sig att hantera terrängen men att bedöma snön ganska långt bort. Då kan det vara bra att kompensera sin bristfälliga snökompetens med den extra säkerhet som ABS:en ger i väntan på att man är mogen att gå Lavin 2.

Vad säger ni om mina tankar? Är jag helt ute och cyklar???

Helt inne på din linje där angående vilken nivå av kunskap som krävs för att det ska vara värt att lägga pengarna på en ballong-säck. Innan man har tagit in kunskapen motsvarande lavin 1an så har jag svårt att se att man har så mycket nytta av en ballong-säck, mer än blickarna i liftkön...

Har många hos mig här på anläggningen i Norge som har en större stash-budget än utbildningsbudget, tyvärr. Då ser vi bara "stupid-line" som du skrivit om i LB och andra pratat om tidigare, som är avsevärt mycket farligare på folk med låg kunskap. Där kunskapen om hur lite överlevnadschanserna ökar med en ballong-säck kontra utan är för liten.
Hänger ni med på vad jag menar?

Men nu när priser har gått ner rätt ordentligt på en del tillverkare så ökar möjligheterna att både gå kurs och köpa upp sig på ny rygga.

 

[Lowe71]

Har pappa råd att betala en ABS-säck kan han nog bekosta en lavinkurs också.
ABS-säck måste väl ändå ses som en extra försäkring och inget annat, ungerfär som flytvästen under flygstolssätet. Vare sig man har bristande snökompetens eller är expert så är ABS en sista utväg när allt gått åt helvete.

 

[Tompan14]

Det låter inte helt korkat det du skriver, och det stämmer nog ganska bra överens med mina tidigare funderingar i tråden.
Jag tycker även att Sodium lyfter fram en intressant aspekt av det hela: prioritera sig själv eller sina kamrater?

Om vi förutsätter att den klassiska treenigheten finns och kunskap och erfarenhet om hur den används. Vad är då nästa naturliga steg om man inte har råd med bägge samtidigt? Min magkänsla säger fortfarande kunskap, men det är även viktigt att lyfta fram att det finns fler sätt att tillskansa sig kunskap än att betala för en organiserad kurs.
Tumregeln att utrustning är ett komplement till kunskap ligger nära till hands, men å andra sidan skulle jag aldrig välja bort transceiver oavsett kunskapsnivå, så då blir frågan om man ska välja bort ballongsäcken till förmån för kunskap?

Sen kan man dra det ett varv till, om man har såväl transceiver som ballongsäck, hur stor är då risken att man invaggas i en falsk trygghet och aldrig kommer till skott med att faktiskt gå den där kursen? "Räcker" det med utrustning och att läsa lite böcker? (Missförstå rätt nu...)

Inom fråkningsscenen och på det här forumet så råder det en generell prylhets som jag ofta kan tycka kvalar in som suboptimering, men när går den gränsen för lavinsäkerhet? Personligen tror jag att många kan ha större nytta av att köpa privatlektioner av en duktig skidlärare istället för nya skidor, men när det gäller lavinutrustning är jag inte lika säker. Dock är ett bra sätt att räkna om kostnaden för en kurs till öl, och slå ut det på säsongen. Att gå en lavinkurs kanske kan finansieras av att dricka en öl mindre var tredje fest under en säsong och då är valt lätt, dock kräver det att man har pengarna till att börja med.

 

[Iller]

Fint med en sådan här tråd alldeles lagom innan årets nya sässongare hinner dra iväg och försöka ta livet av sig!

Jag tog inte upp statistikbollen förra gången men nu är det nog dags.

Det är självklart sant att lavinryggorna inte räddar alla men de räddar några. Hur bra de är kan man diskutera men det är endast om de får fler att åka farligt och därmed försämra den absoluta överlevnadschansen som de egentligen är negativa. Detta gäller även en helt outbildad åkare.

Det samma gäller dock lavinkurser! Mer än en gång har jag hört folk i kabiner på häftiga alporter (svenskar, tyskar, britter) diskutera att de nog kan åka det-eller-det åket eftersom någon/några i gruppen har gått en lavinutbildning.

Lavinryggor skyddar inte mot laviner, men det gör tyvärr inte heller kurser. Att utvärdera endera är i princip omöjligt eftersom det är en extrem bias att det är de mer lavin-risk-intresserade som faktiskt kan tänka sig att gå en kurs, köpa en rygga eller läsa en bok.

Lögn, förbannad lögn och statistik (möjligen följt av metastudier).

Fram till någon visar bättre statistik skulle jag säga följande:
Tills mina barn har en fullt utvecklad frontallob (detta har diskuterats i tidigare lavintrådar) så tror jag att en ABS-rygga skyddar dem bättre än en lavinutbildning. Jag kommer dock att tvinga på dem både och.

Jag skulle helst vilja att alla skaffade sig kunskap OCH ryggor men tills dess så skulle jag inte svära på att det är bättre att prioritera simkunskap framför flytväst.

Republikanerna predikar avhållsamhet, jag predikar kondom. Jag hävdar att jag är närmare verkligheten.

 

[RandoScando]

Här kommer mina tankar kring det här. Jag utgår från att du inte har någon tidigare kunskap kring laviner utöver möjligen lite egenhändig läsning.

Något jag funderat på är kring det här med pengar. En lavinsäck idag (om man ska diskutera utifrån ABS som det varit snack om i tråden) kostar en hel del pengar, svenska priser är väl runt 8500 kronor. En Lavin 1 kostar mindre än hälften av det, strax mer än 4000 kronor, men visserligen är det ju så att det ska till lite transport och boende, men ungefär 6500 borde gå att komma undan med. Jämfört med en ABS-säck finns det alltså i runda slängar 2000 kronor kvar i kassan att spendera på "lavinsäkerhet". Personligen tycker jag inte det här är att förglömma, diskussionen handlar ju egentligen inte ABS vs. Lavinkurs, utan ABS vs. Lavinkurs + ???.

Nu vet jag inte vad dina planer är för säsongen (om du ska göra helsäsong, om det handlar om en vecka på någon ort, eller tre veckors kringresande), men jag tror det du har mest nytta av pengarna, i alla fall förutsatt att min premiss om din tidigare kunskap är korrekt och att du ska spendera merparten av din säsong på samma ställe, är att gå en lavin-kurs och sedan hyra en lokal guide eller dylikt dit du ska. Om du åker ensam kanske det är svårt, men det borde inte vara omöjligt att landa något åt det hållet. För 2000 kan du få typ två heldagar guidade, dagar man kan spendera med att inte bara få schyssta åk med guiden, utan även få tips om hur det lokalt ser ut med lavinrisker precis där du är! Dessutom är min erfarenhet att bergsguider ofta kan bidra med riktigt bra lavinkunskap som har en lite annan infallsvinkel än vad informationen man får på en lavinkurs har.


TL;DR:
Min åsikt är att du ska gå lavinkurs och sen spendera de extra ~2000 du får över på att hyra en guide som kan lära dig de lokala fällorna, knepen och ge dig lavinkunskap med en annan infallsvinkel än vad jag tycker man får på lavinkurs.

Jag ber om ursäkt att det blev rörigt, hoppas budskapet gick fram i alla fall

 

[Anzom]

Här kommer mina tankar kring det här. Jag utgår från att du inte har någon tidigare kunskap kring laviner utöver möjligen lite egenhändig läsning.

Något jag funderat på är kring det här med pengar. En lavinsäck idag (om man ska diskutera utifrån ABS som det varit snack om i tråden) kostar en hel del pengar, svenska priser är väl runt 8500 kronor. En Lavin 1 kostar mindre än hälften av det, strax mer än 4000 kronor, men visserligen är det ju så att det ska till lite transport och boende, men ungefär 6500 borde gå att komma undan med. Jämfört med en ABS-säck finns det alltså i runda slängar 2000 kronor kvar i kassan att spendera på "lavinsäkerhet". Personligen tycker jag inte det här är att förglömma, diskussionen handlar ju egentligen inte ABS vs. Lavinkurs, utan ABS vs. Lavinkurs + ???.

Jag är med i dina tankegångar men ställer mig ändå lite tveksam till resonemanget.
Säg att man spenderar en lavinkurs på 6500 med syftet att man ska använda sig utav det under säsongen. Problemet med kunskap är att man kommer ihåg det mesta dagen efter, sen börjar tappet av informationen.

Under förutsättning att man inte aktivt under varje säsongsvecka väljer att använda informationen praktiskt, i form av att utbilda andra eller diskutera möjliga lavinscenarion med kompisar så kommer man i slutet av säsongen knappt ihåg hur man mäter lutningen på backen med hjälp av en stav.

Det finns en anledning till att man bör komma ut på arbetslivet inom minst ett år efter studierna, annars ses man på som rökt av de som ska anställa dig. Lite detsamma med lavinkunskapen, skillnaden är väl oftast att kunskapen får ligga vilandes under sommaren och att ny lavininput ofta är minimal.

Därför tror jag det är en vettig investering att satsa på en Lavinryggsäck, just för att det knappt behövs någon kunskap för att använda den. Men jag tror det fortfarande är viktigt att ha en kunskapsbas att stå på och att repetera den.

 

[RandoScando]

Under förutsättning att man inte aktivt under varje säsongsvecka väljer att använda informationen praktiskt, i form av att utbilda andra eller diskutera möjliga lavinscenarion med kompisar så kommer man i slutet av säsongen knappt ihåg hur man mäter lutningen på backen med hjälp av en stav.

Ja alltså, om man inte har en tanke på att använda det man lär sig på en lavinutbildning så finns det ju ingen poäng att gå den. Ungefär som att det är meningslöst att köpa en lavinrygga ifall man alltid lämnar utlösningshandtaget hemma.

 

[LawndartGustav]

Under förutsättning att man inte aktivt under varje säsongsvecka väljer att använda informationen praktiskt, i form av att utbilda andra eller diskutera möjliga lavinscenarion med kompisar så kommer man i slutet av säsongen knappt ihåg hur man mäter lutningen på backen med hjälp av en stav.

Ja alltså, om man inte har en tanke på att använda det man lär sig på en lavinutbildning så finns det ju ingen poäng att gå den. Ungefär som att det är meningslöst att köpa en lavinrygga ifall man alltid lämnar utlösningshandtaget hemma.

Där slog du huvudet på spiken =)
Kolla i statistiken hur många som inte dragit i handtaget

 

[Anzom]

Under förutsättning att man inte aktivt under varje säsongsvecka väljer att använda informationen praktiskt, i form av att utbilda andra eller diskutera möjliga lavinscenarion med kompisar så kommer man i slutet av säsongen knappt ihåg hur man mäter lutningen på backen med hjälp av en stav.

Ja alltså, om man inte har en tanke på att använda det man lär sig på en lavinutbildning så finns det ju ingen poäng att gå den. Ungefär som att det är meningslöst att köpa en lavinrygga ifall man alltid lämnar utlösningshandtaget hemma.

Blev lite hastigt skrivit. Men det jag försökte få fram är att det är svårt att upprätthålla den intensiva lavinträning man har under en kurs. Det är lätt att tappa i engagemang och intresse då man vaggas in i en säsongsdimma och en form av trygghet. Man åker offpist och använder kunskaperna praktiskt, men man utvecklas inte och istället för att lära sig mer om berget är det nog vanligare att man istället glömmer bort det man lärde sig.
Därför tror jag att en ryggsäck kan vara en smart investering en solig januaridag efter ett dump på 50 centimeter, oavsett vilken offpist man väljer att köra.

 

[btm]

om det är utanför pisten du vill vara och satsa på den sortens åkning så är det ett måste med kunskap!! en ABS väska är såklart bra att ha så skaffa en sån med om du har chansen... Annars börja med kunskap. Jag hade inte gett mig ut utan iaf en transceiver, spade och sond. Och sällskap med samma utrustning såklart. Inte om jag ska ut där jag vet att det inte är 100. En ABS är knappast någon garanti. Det finns många sätt att mista livet på i en lavin. Den vanligaste är kanske inte att du blir begravd utan att du slår ihjäl dig. Och hur mycket man än vill så har inte alla en ABS rygga när lavinen går. tänk på andras säkerhet lika mycket som din egen och dra dig inte för att banga ett åk om det inte känns ok. Det går aldrig att vara 100 på att inget ska hända när man är ute men man kan gå utbildningar, repetera dom och lära sig vad som är vettigast att göra innan du åker och vad du ska göra om lavinen gått. Och med detta menar jag såklart inte att man ska åka runt och vara rädd och tro att allt kan gå åt helvete när som helst =) Men det låter som att du behöver mer kunskap. kör hårt och ha en grym vinter