Ung grabb död i lavin - Lech

[josh]

http://www.vol.at/lawinenabgang-in-lech-drei-menschen-verschuettet/3803366

Guide +Pappa+2 söner. Ena sonen död och fadern svart skadad. Bada hade utlöst sina ABS. Lavinrisk 1 sa trots daligt med snö senaste veckorna kan det hända olyckor.

 

[Torma]

Såg ut som en grann terrängfälla om marken följer mönstret som är bakåt i bilden.

 

[Anzom]

Såg ut som en grann terrängfälla om marken följer mönstret som är bakåt i bilden.

Det där sättet att helt idiotförklara de som hamnar i laviner är riktigt värdelöst. Marginalerna är sjukt små ibland. Under en dag med offpist har du utsatt dig för större eller mindre terrängfällor i varenda åk. Inse det faktumet.

Kan vi sluta med den översittarattityden här på Freeride? Ett kasst sätt att intala sig själv (och övriga på hemsidan) att man inte kommer att bli utsatt för dödliga laviner om man har tillräckligt med kunskap. Bullshit. Kunskap räddar, men att använda det till att ge sig själv ursäkter till att man är bättre som både skidåkare och människa är.. ja.

 

[fransosen]

Såg ut som en grann terrängfälla om marken följer mönstret som är bakåt i bilden.

Det där sättet att helt idiotförklara de som hamnar i laviner är riktigt värdelöst. Marginalerna är sjukt små ibland. Under en dag med offpist har du utsatt dig för större eller mindre terrängfällor i varenda åk. Inse det faktumet.

Kan vi sluta med den översittarattityden här på Freeride? Ett kasst sätt att intala sig själv (och övriga på hemsidan) att man inte kommer att bli utsatt för dödliga laviner om man har tillräckligt med kunskap. Bullshit. Kunskap räddar, men att använda det till att ge sig själv ursäkter till att man är bättre som både skidåkare och människa är.. ja.

Det var en ordentlig terrängfälla! Men med lavinfara 1 så hade nog de flesta gått där utan att tänka på det... Så man kan ju försöka lära sig något av det. Man kommer inte undan allt med kunnskap men man kan förbättra oddsen en aning.

 

[Pillard]

Nu är det väl iof ganska bra att titta på de förutsättningar som var vid olyckstillfällen och analysera vad som gjorde att det gick som det gjorde för att därmed lära sig hur man undviker samma fara själv?

Vem har påstått att denne är bättre som skidåkare och/eller människa än någon annan?

Visst har du rätt i att man inte är säker bara för att man har kunskap. Man är aldrig helt säker och framför allt hjälper inte kunskapen ett skit ifall man inte tar smarta beslut baserade på den kunskapen.

 

[Lenrik]

Nu är det väl iof ganska bra att titta på de förutsättningar som var vid olyckstillfällen och analysera vad som gjorde att det gick som det gjorde för att därmed lära sig hur man undviker samma fara själv?

Ja, hur var nu förhållandena vid olyckstillfället? Vad jag vet så har det varit varmt ganska länge (?) samt ett väldigt snålt snötäcke. Detta är uppenbarligen inte helt säkert men oftast tillräckligt för att de flesta ska sänka garden?
Att det sedan kunde gå som det gick visar som sagt på att man verkligen aldrig går säker.

Så tråkigt att läsa om sånt här..

 

[olmar]

Så sorgligt.

Vad gör vi med den falska säkerhet som kurser och utrustning ger när Lavinvarning I är dödligt farlig.

Lavinerna är som fulla bilister. Oförutsägbara, livsfarliga.

Jag har försökt att sprida denna länk på egen tråd för jag tycker det är viktig info. Det har inte funkat så bra. Här är den:

http://pistehors.com/most-unstable-snowpack-for-a-decade-in-alps-23122007.htm

Sprid till alla som behöver veta.

Olmar

 

[Pillard]

Det viktigaste med kurser och utbildning är väl just att lära sig att även lavinfara 1 för anläggningen inte betyder att alla sluttningar är säkra

 

[Lenrik]

Angående länken om snölagren i alperna.
Hur väl bevaras dessa svaga lager, samt hur länge? Tills nästa töväder? Hela vintern? ja, hur länge?
Betyder detta att det isåfall kommer att vara extremt lavinfarligt hela vintern om sockersnön består?

 

[la_grave]

En relevant fråga är väl om lavinbedömningen var korrekt? De är ju människor som gör dem och det kan väl bli fel även där då och då.

 

[Jarle]

Angående länken om snölagren i alperna.
Hur väl bevaras dessa svaga lager, samt hur länge? Tills nästa töväder? Hela vintern? ja, hur länge?
Betyder detta att det isåfall kommer att vara extremt lavinfarligt hela vintern om sockersnön består?

Hur länge skitlager ligger oförändrade kan ingen svara på, det beror på vädret framöver, med lite oflyt så ligger det opåverkat fram tills värmen i vår. För en gångs skull hoppas jag att det kommer in lite värme och regn följt av rejäl kyla.

 

[centralbyrakraten]

Mina tankar går till de anhöriga, en riktigt otäck olycka!

Jag tycker dock att det börjar bli en bra diskussion och det minsta vi kan göra är att försöka lära oss av deras misstag.

Det första vi måste förstå att all skidåkning offpist innehåller en viss risk, och en viss risk innebär att olyckor faktiskt kan ske. Det spelar ingen roll hur mycket kunskap och utrustning vi har, risken kommer alltid att finnas där och det är något vi måste acceptera om vi ska vistas i bergen.

Är det någon som varit i området den senaste tiden? Det skulle vara intressant att få lite snö och väderinfo om tiden innan olyckan.

När det gäller Savoien och Haute Savoie i Frankrike så är det en klassisk start för en riktigt lavinvinter. Tunnt snötäcke och kyla. När den förhållandevis varma luten från underliggande snön stiger upp mot den kallare ytan så får vi också en fukttransport som urholkar snötäcket. Det bildas facetter och om det får pågå en längre tid, bägarkristaller. Tyvärr är dessa kristaller svåra att omvandla tillbaka till stabilare snö. Om vi fått de här kristallerna i botten så får vi leva med dem en längre tid, i värsta fall för resten av vintern. Ett rejält regnväder kan dock ombilda dem till en stabil smält/frysmassa.

Det verkliga problemet blir när vi lägger på mer snö på det här instabila lagret. Har vi fått facetter/bägare i snön så kan man räkna med att de hoppar till "liv" till och från under vintern, oftast i samband med nederbörd då belastning på det svaga lagret ökar.

När det gäller just de här åkarnas beteende och terrängfällan så kan vi bara konstatera att något gått riktigt fel eftersom så många drogs med i lavinen. Tänkt på att alltid ha garden uppe! Vill ni åka en pontiell lavinsluttning eller passera över den så gör det en åt gången. Visst kan det ändå gå fel men då är det bara en person som drabbas.

Nu kanske jag upprepade vad ni just skrivit men jag kände att jag behövde skriva av mig i ärendet.

 

[Lenrik]

Tänkt på att alltid ha garden uppe! Vill ni åka en pontiell lavinsluttning eller passera över den så gör det en åt gången.

Hade du klassat denna sluttning som lavinterräng? Om bilden i artikeln http://www.vol.at/lawinenabgang-in-lech-drei-menschen-verschuettet/3803366 är på den aktuella olycksplatsen tycker jag det ser ut som en väldigt flack sluttning. Kanske är brantare längre upp vid brottkanten?

Tycker det känns lite halvsketchy om man ska behöva åka runt orolig hela vintern med vetskapen om ett pissigt snölager och att man inte är safe även på 'flacka' (>21graders) sluttningar?

Att utgången av denna olycka blev så tragisk har jag fått höra berodde på avsaknad av transcievers..

 

[centralbyrakraten]

Hade du klassat denna sluttning som lavinterräng? Om bilden i artikeln http://www.vol.at/lawinenabgang-in-lech-drei-menschen-verschuettet/3803366 är på den aktuella olycksplatsen tycker jag det ser ut som en väldigt flack sluttning. Kanske är brantare längre upp vid brottkanten?

Naturen har bevisat att det är lavinterräng (på ett grymt sätt). Jag tror att bilden ljuger lite och att terrängen egentligen är brantare. Är det någon som åkt i området som kan reda ut det här åt oss? Å andra sidan är det en bra lektion i att också hålla koll på vad som finns ovanför oss.

Har du någon källa till infon om transceivern? Låter märkligt eftersom de i alla fall hade ABS:er.

 

[Lenrik]

Hade du klassat denna sluttning som lavinterräng? Om bilden i artikeln http://www.vol.at/lawinenabgang-in-lech-drei-menschen-verschuettet/3803366 är på den aktuella olycksplatsen tycker jag det ser ut som en väldigt flack sluttning. Kanske är brantare längre upp vid brottkanten?

Naturen har bevisat att det är lavinterräng (på ett grymt sätt). Jag tror att bilden ljuger lite och att terrängen egentligen är brantare. Är det någon som åkt i området som kan reda ut det här åt oss? Å andra sidan är det en bra lektion i att också hålla koll på vad som finns ovanför oss.

Har du någon källa till infon om transceivern? Låter märkligt eftersom de i alla fall hade ABS:er.

Jag tänkte mer att en lavin kan ju färdas hundratals meter ner för liknande korridorer, så vi vet ju inte hur brant det faktiskt är utanför bilden längre upp på berget.

Ingen säker källa. Mina vänner var i Lech och åkte i samma område den dagen så kan ju fråga dem om förhållandena, och på så sätt få förstahands info.

 

[Pillard]

Har du någon källa till infon om transceivern? Låter märkligt eftersom de i alla fall hade ABS:er.

Det skulle ju kunna vara så att guiden tillhandahållit utrustning och att personernas egen kunskap om utrustningen varit bristfällig?

 

[centralbyrakraten]

Jag tänkte mer att en lavin kan ju färdas hundratals meter ner för liknande korridorer, så vi vet ju inte hur brant det faktiskt är utanför bilden längre upp på berget.

Precis och läxan blir därför att måste man passera en sådan korridor så måste man tänka vad som finns ovanför, även om korridoren ligger långt nedanför startzonerna. http://www.wildsnow.com/10011/alpha-angle-avalanche-safety/

Fråga dem gärna om förhållandena, jag är nyfiken.

 

[Tompan14]

Att utgången av denna olycka blev så tragisk har jag fått höra berodde på avsaknad av transcievers..

I artikeln står det att läsa: \"Alle Beteiligten waren mit Ski-Tourenausrüstung ausgerüstet.\" Alltså att alla i gruppen var utrustade med utrustning för att gå på tur. Om detta innebär transciever eller ej är inte helt tydligt men gissningsvis är det så, det är trots allt inte Aftonbladet.

Vidare står att läsa: \"ein 39-jähriger Schiführer\". De åkte alltså med en utbildad guide och för mig förefaller det sig fullständigt orimligt att en sådan hade gett sig iväg utan att samtliga i gruppen bar en transciever. Det säger däremot ingenting om deras kunskaper att söka med en sådan.

 

[la_grave]

Vidare står att läsa: \"ein 39-jähriger Schiführer\". De åkte alltså med en utbildad guide och för mig förefaller det sig fullständigt orimligt att en sådan hade gett sig iväg utan att samtliga i gruppen bar en transciever. Det säger däremot ingenting om deras kunskaper att söka med en sådan.

Jag tänkte mer att en lavin kan ju färdas hundratals meter ner för liknande korridorer, så vi vet ju inte hur brant det faktiskt är utanför bilden längre upp på berget.

Precis och läxan blir därför att måste man passera en sådan korridor så måste man tänka vad som finns ovanför, även om korridoren ligger långt nedanför startzonerna. http://www.wildsnow.com/10011/alpha-angle-avalanche-safety/

Fråga dem gärna om förhållandena, jag är nyfiken.

Alltså, är det inte guiden som borde ha den här kollen? Oavsett om det är brantare än bilden ger sken av så är det knappast något extremt. Bokar man en guide för 45-graders åk bör man inse att guiden kan inte skydda en mot allt (fall!) men bokar man en guide för hitta lite fina snälla snöfält på solsidan (med reservation för att jag inte vet var de åkt tidigare) tycker jag nog man ska kunna luta sig tillbaka och bara koncentrera sig på nästa sväng och överlåta riskbedömningen åt den som får betalt för det. Jag skulle ju aldrig sitta i en taxi och hålla koll på trafiken åt chauffören.

Måste ju vara en katastrof för guiden som ledden den här gruppen. Kan denne fortsätta sin karriär?

 

[centralbyrakraten]

la_grave Jag tycker vi ska undvika att ge oss in i ansvarsfrågan utan att ha mer info än några rykten. Men som jag förstått från lokal media så är guiden polisanmäld.

Själv så håller jag alltid koll på trafiken när jag åker taxi, särskilt i Stockholm. Tror det säger mer om min erfarenhet av taxichaffisarna i Stockholm än något annat.

 

[Tompan14]

Jag har inbillat mig att man alltid upprättar en polisanmälan om någon förolyckas under en guidad tur för att reda ut om guiden har gjort rätt eller ej. Att en polisanmälan har gjorts ska alltså inte tolkas åt något håll.

 

[centralbyrakraten]

Lite beroende på land och rättsväsende men för det mesta är det så.

 

[Tompan14]

Givetvis menade jag i Österrike...

 

[Tobbe101]

Alltså, är det inte guiden som borde ha den här kollen? Oavsett om det är brantare än bilden ger sken av så är det knappast något extremt. Bokar man en guide för 45-graders åk bör man inse att guiden kan inte skydda en mot allt (fall!) men bokar man en guide för hitta lite fina snälla snöfält på solsidan (med reservation för att jag inte vet var de åkt tidigare) tycker jag nog man ska kunna luta sig tillbaka och bara koncentrera sig på nästa sväng och överlåta riskbedömningen åt den som får betalt för det. Jag skulle ju aldrig sitta i en taxi och hålla koll på trafiken åt chauffören.

Jag har hört de där argumenten förr, och kan ärligt säga att det gör mig skiträdd när man får höra det från någon som t.ex. åker i samma guidade grupp som en själv... Och här är anledningarna:

1) Som byråkraten påpekade innebär all offpiståkning en viss risk. Detta oavsett hur bra den diplomerade guiden/skidläraren är och hur bra förhållandena generellt är ur säkerhetssynpunkt.

2) Bergsguider/skidlärare är människor, vilket innebär att de kan göra misstag precis som alla andra. Dessutom, precis som inom alla yrken finns det bättre och sämre guider, även om deras kompetens generellt är mycket hög.

3) I alpin miljö måste man hjälpas åt och alltid värna varandras säkerhet. Detta innebär att alla hela tiden bör bedöma risker, och planera för hur man ska agera vid en eventuell olycka, och då räcker det inte att förlita sig på att guiden fixar allt. Han/hon kan till och med vara den som behöver räddas, vilket inte är helt ovanligt eftersom guiden ofta åker först. Eller är guiden långt nedanför själva olyckan och kan inte genomföra någon räddningsinsats inom rimlig tid.

4) Hur mycket vi än tar hand om varandra i alpin miljö så kan jag lova att när man väl sveps iväg av en lavin, så känner man sig jäkligt ensam och börjar inse allvaret och poängen med att ta personligt ansvar.

5) Bergsguider/skidlärare har betalt för att minimera risker i offpist-miljö, inte eliminera dem. Ska de eliminera offpist-relaterade risker får man nöja sig med att åka pist.

 

[la_grave]

la_grave Jag tycker vi ska undvika att ge oss in i ansvarsfrågan utan att ha mer info än några rykten. Men som jag förstått från lokal media så är guiden polisanmäld.

Själv så håller jag alltid koll på trafiken när jag åker taxi, särskilt i Stockholm. Tror det säger mer om min erfarenhet av taxichaffisarna i Stockholm än något annat.

Det var inte meningen att peka finger utan en mer generell observation. Dessutom har jag personlig erfarenhet av detta, den enda större lavin jag åkt med var just med guide i Alaska på glidparti (och jag åkte sist av två guidegrupper så jag var tolfte åkaren som åkte i samma spår). Den guiden hade inte ens vett att vara ödmjuk efteråt.

 

[Vannish]

Kanske en dum fråga men hellre att jag ställer den nu än att gå oviss. Om man har ett svagt lager och vill att det ska regna för att bilda ett stabilare lager, blir inte "toppen" på det lagret väldigt glatt?
Tänker främst på det Mårten skrev om "Ett rejält regnväder kan dock ombilda dem till en stabil smält/frysmassa. ". Om regnvädret fryser så måste det väl bli "is" och läggs det snö på så..? Men det kanske inte fungerar så, det kanske "bara" är de svaga lagren som startar igång det?

 

[Jugga72]

Jag har hört de där argumenten förr, och kan ärligt säga att det gör mig skiträdd när man får höra det från någon som t.ex. åker i samma guidade grupp som en själv... Och här är anledningarna:

1) Som byråkraten påpekade innebär all offpiståkning en viss risk. Detta oavsett hur bra den diplomerade guiden/skidläraren är och hur bra förhållandena generellt är ur säkerhetssynpunkt.

2) Bergsguider/skidlärare är människor, vilket innebär att de kan göra misstag precis som alla andra. Dessutom, precis som inom alla yrken finns det bättre och sämre guider, även om deras kompetens generellt är mycket hög.

3) I alpin miljö måste man hjälpas åt och alltid värna varandras säkerhet. Detta innebär att alla hela tiden bör bedöma risker, och planera för hur man ska agera vid en eventuell olycka, och då räcker det inte att förlita sig på att guiden fixar allt. Han/hon kan till och med vara den som behöver räddas, vilket inte är helt ovanligt eftersom guiden ofta åker först. Eller är guiden långt nedanför själva olyckan och kan inte genomföra någon räddningsinsats inom rimlig tid.

4) Hur mycket vi än tar hand om varandra i alpin miljö så kan jag lova att när man väl sveps iväg av en lavin, så känner man sig jäkligt ensam och börjar inse allvaret och poängen med att ta personligt ansvar.

5) Bergsguider/skidlärare har betalt för att minimera risker i offpist-miljö, inte eliminera dem. Ska de eliminera offpist-relaterade risker får man nöja sig med att åka pist.

Kan inte annat än hålla med.

Tyvärr är rätt många gånger man hamnat i grupp där folk inte lyssnar på guiden, varav en gång en blev portad att åka med det guidebolaget fler gånger.

Och dessutom kan jag säga att man känner sig rätt liten när man ser guiden åka med i en lavin, nu var det inte värre än att han kunde ta sig ur själv, men vilken puls man hade när man försökte estimera var i snön han var.

Och skillnaden på guider som jag upplevt är på nivån att de frågade om vi hade lavinutrustning (Italien), testa av att vi hade fungerande utrustning på oss (Frankrike) eller som i Kanada där vi testades att vi även kunde använda utrustningen vi hade.

 

[centralbyrakraten]

Kanske en dum fråga men hellre att jag ställer den nu än att gå oviss. Om man har ett svagt lager och vill att det ska regna för att bilda ett stabilare lager, blir inte "toppen" på det lagret väldigt glatt?
Tänker främst på det Mårten skrev om "Ett rejält regnväder kan dock ombilda dem till en stabil smält/frysmassa. ". Om regnvädret fryser så måste det väl bli "is" och läggs det snö på så..? Men det kanske inte fungerar så, det kanske "bara" är de svaga lagren som startar igång det?

Sorry för att jag missade din fråga.

Det här en klassisk missuppfattning. Glidlagrets beskaffenhet är sekundär jämfört med det svaga lagrets egenskaper och flaket. Om vi inte har ett svagt lager och ett flak kan inte laviner uppstå. Glidytans egenskaper gör att det svaga lagret kan vara tunnare eller tjockare. En slät yta kan göra att millimeterstora kristaller (så som rimfrost) kan fungera som svagt lager. En skrovlig ytan kräver ett tjockare svagt lager för att det ska kunna utlösa utlösa laviner. Men grundläggande är som sagt att det finns ett svagt lager och ett flak.