Plattor?

Mountain_Man

Mountain_Man

Aktiv medlem
Plattor?
OK, att jag här och nu blottar en svaghet på min GoreTex bepansrade kropp innebär inte att jag inte förstått, bara att jag är något osäker på vissa teoretiska frågor. Förstått?

Teori vs. Praktik!

Praktik!
Plattor... I praktiska övningar med såväl fast som lös häl har jag konstaterat att det är betydligt enklare att kantsätta skidorna och överföra den kraft som krävs för rent skärande svängar med plattor under bindningarna. Ju högre plattor desto enklare att komma på skär. Nackdelen är att riktigt höga plattor ger en styltig känsla och att känsligheten för underlaget tycks bli större.

Teori!
Plattor... Jag förstår inte varför det blir på detta sätt. Varför är det enklare att lägga skärande sväng med höga plattor? Eller är det bara något som bindningstillverkarna med stor framgång lyckats sälja in till mig och alla andra?

Och...vilket är sambandet mellan skidans midjemått och plattans höjd? Jag har svaga minnen från studier i teknologi där vridmoment och annat berördes...

MVH/MM
 
Plattor?
Om du ska hoppa med skidorna behöver du inte så värst mycket under bindningen förutom skidan.
Men om du ska ligga och skära så måste man ha en platta. Dels så kommer du upp en bit så att inte bindningen tar i underlaget och du kommer snabbare över på kant...
Skidan blir dock styvare och får inte samma egenskaper. Men istället får du en hel bunt nya egenskaper.
 
Plattor?
Kan det inte ha att göra med att desto längre hävarm desto mer kraft vid samma lutning av densamma. Vilket gör att man lättare får upp skidan på kant, frågan är bara om man inte kan jämföra plattor med doping. Varför göra det lätt för sig genom att käka piller = bli starkare, eller köpa plattor = mer kraft. Borde ge samma kraft även om det kanske till och med är värre att använda plattor då man inte behöver samma fulländande teknik då skidan skall kantställas.

 
Plattor?
Har haft samma fundering och då även funderat på hurvida korta personers behov av plattor skulle vara större än för långa, om någon har extremt långa korta ben osv.

Att bindningen skulle gå i vid en kraftig skärande sväng tycker jag inte heller håller som argument (om man pratar om fetingar till skidor) då bindningarna idag är betydligt "smalare" än skidorna.

Min teori är därför att plattorna behövs på skidor med smal midja, pistracingskidor m fl av den enkla andledningen att inte skistoppers mm skall gå i snön. Men behovet av plattor torde inte vara stort på ett par fetingar.

Kraften borde väll inte kunna bli mer för att man monterar på höga plattor? kraften kommer väll från hur man åker samt hur stark man är i kroppen, eller? Varför skulle man komma snabbare från kant till kant? om man monterar höga plattor på skidorna borde det väll istället bli precis tvärt om, eller? Hypotetiskt: Vad skulle teoretiskt hända om man moterade på ett par 1 m höga plattor?


 
Plattor?
Blåst maskinare som man är så upptäckta jag att det inte alls var så självklart som jag först trodde.

Ska be att få återkomma imorgon om jag har löst problemet då, nu ska jag hem och leta reda på gamla läroböcker...

(Snön har regnat bort, skidtidningarna har jag läst och träna har jag redan gjort så det är väl inte fullt så nördigt, eller?

//Martin
 
Plattor?
Tjena!
Se det som en hävstång.. Om du nån gång försökt att dra loss en riktigt jävla fastrostad bult med bara ett verktyg som va 1cm(!) långt o sedan prövat med ett som varit ca. 30cm. Så gick det ganska mycket lättare med det längre.. Samma sak här.. mindre kraft för mer uträttat arbete..
Åk högt!
// Tajgern
 
Plattor?
Jo, det här med plattor har ju stötts och blötts ett par gånger. Som flera varit inne på redan finns det i princip tre saker en platta gör.

1. Flyttar bindning och pjäxa uppåt från snön så att de förra inte tar i den senare så lätt.

2. Flyttar hela åkaren uppåt från skidans kant så att åkarens hävstång relativt kanten blir större

3. Påverkar böjlinje, styvhet, dämpning och vikt på skidan.

Ser man tillbaka ett par decennier, innan plattornas tid, ville alla stå så nära snön som möjligt för maximal känsla. För att komma till rätta med de uppstyvande (och kanske värre, "böjlinjesförstörande") effekt en bindning med pjäxa i hade på skidan fanns ett flertal ideer. Marker såg på sin MRR t.ex. till att skruvarna till bakbindningen satt så långt fram under pjäxan som möjligt och satte fjädrarna som kontrollerar förspänningen på "diagonalen" istället för längs med skidan. Även Look hade en variant på detta. Ess var, tror jag, först med att låta bindningens bakdel sitta på en glidskena och sedan vaa förankrad i frambindningen via ett stålband. Med en Essbindning fick man klart finare böjkurva på skidan men konkurrenter och förvirrad allmänhet hävade att känslan blev sämre med Ess eftersom den aningens högre än vissa andra märkens bindningar,

Den första plattan jag känner till var nog den klassiska Derbyflexen i 3.5mm aluminium och 9mm rågummi. När den först dök upp var det varken som instrument till tävlingsåkare eller för att någon kommit på att pjäxan kunde ta i snön (ett problem som funnits så länga man åkt riktigt brant dvs länge). Nej, istället handade det om skidans dämpning och målgruppen var i först skedet åkare med ryggproblem etc. Det tog dock inte lång tid innan tävlingsåkarna upptäckte Derbyflexen och att man genom att slänga på (skruva och limma om man skall vara noga) en Derby mellan skidan och bindningen fick både bättre kantgrepp och en betydligt fartstabilare skida. Under ett par år var turbulensen stor. FIS hotade förbjuda Derbyflexen och fabriken var inte i närheten av at kunna tillfredställa behovet. Rena svartabörshandeln med dessa tingestar utbröt och snart sagt alla bindnings och skidtillverkare böjrjade skissa på egna produkter. Gör man ett patentsök idag hittar man flera hundra patant som behandlar olika former av plattor. Derbyflex var givetvis också patenterad (av en herre vid namn Scherubl om jag minns rätt) och senare köpte Salomon patented och fortsatte tillverka plattan under namnet Deflex. Nu har patentet gått ut och ett flertal tillverkare bygger varianter på deflex, störst av dem antagligen italienska Vist. Trots utvecklingen av plattor kör fortfarande många tävlingsåkare, framför allt i störtlopp och super-g, med mer eller mindre exakta kopior av den gamla Derbyflexplattan. En deflexplatta är i allmänhet 12-13 mm hög och fästs i framkant med två skruv och i bakkant med två skruv i en kort glidskena. Dessutom limmas plattans mellandel i gummi till skidan ovansida. Plattan styvar upp skidan rejält men låter ändå böjkurnav vara harmonisk utan knäckar. Att limma på en stor klump metall och gummi på skidan gör det givetvis också mycket mer dämpad. Dessutom väger ett par Deflexplattor ett drygt kilo, dvs ungefär lika mycket som bindningarna, så skidans totalvikt ökar markant.

När Carvingen kom började fler och fler inse nyttan med plattor. I första lägen var det framför allt för att unvika att bindningen tog i snön plattor rekomenderades. Sedan har vi ju det där med hävstång. Det finns en hel det skumma uppfattningar om detta som cirkulerar. Som jag ser det är det dock inte så krångligt. Om åkaren står högre upp, dvs längre från kanten på skidan, så har han möjlighet att sätta mer kraft på kanten i enlighet med hävstångsprincipen. Eftersom man kan svänga en moderns skida genom att just bara sätta lite tryck på kanten så blir idet i denna mening lättare att initiera sväng och väl i sväng har man hela tiden lite mer hävstång relativt kanten, dvs man kan lättare håla skidan på kant. Å andra sidan måste åkare luta sig mer inåt för att få samma kantning på skidan som utan plattor. Med andra ord, även om det men plattor blir lätt att initiera svängen och hålla den (på ovan nämnda sätt) blir krävs det ett mer aktivt arbete för att kanta skidan en viss vinkel. Som en fysiker skulle uttryck det - det man vinner i kraft förlorar man i väg. En nackdel till är att hela skidan får mer hävstång jäntemot åkarens knä och detta är en av anledningarna till att FIS sedan ett par år tillbaka reglerar plattans (egentligen måttet från skidans undersida till pjäxans undersida). Ofta pratas det om hur snabba olika skidor är från kant till kant. Även om en plattbestyckad skida kan upplevas som snabb, kanske till och med lynnig, in i sväng så gör egentligen en platta skidorna långsammare kant till kant. Det är för att nå en viss kantning måste man, som sagt, flytta skidorna mer relativt kroppens tyngdpunkt. Observera dock att en duktig åkare kan jobbar runt kantningsprobelmet genom att använda en väldigt aktiv åkstil.

När det sedan gäller kombinationen breda skidor och plattor är det egentligen inget som skiljer i teorin, förutom att problemet med pjäx/snö-kontakt elimineras av själva skidans bredd. I praktiken är det dock så att åkare som väljer breda skidor kanske i högre grad prioriterar bättre "snökontakt" högre än högre "kanttryck". Sedan kan man säga att om skidorna är breda är det redan svårare dels få skidorna upp på kant och därmed in i sväng och dessutom krävs mer förflyttning av skidorna relativt kroppen för att få en viss kantning. Liksom på smala skidor gör en platta det enklare (kraftmässigt) att få upp skidan på kant och hålla den där men gör det ändå svårare att får dem mycket på kant (rörlighetsmässigt).

Skall man börja prata millimetrar och vilken plattjocklek som är bäst bör vi först observera att olik bindningar är olika höga. Som sagt FIS mäter från skidans undersida till pjäxans undersida (samt också pjäxan höjd från sula till häl) dvs man mäter skidans tjocklek, plattans höjd och bindningens höjd. Moderna bindningar kan vara allt från ca 14mm (Marker eller Salomons racingbindning med vissa inbyggda plattor bortplockade) till nästan 34mm (Salomon S912 Ps t.ex). Även olika sidor skiljer sig åt. T.ex. är en 198 G4 18mm medan 168-modellen av samma skida endast är 15mm (kör man samma konstruktion är skidans tjocklek den enda variabeln man har för att påverka styvheten). Mina några år gamla Völkl rennservice storslalomlagg (203) är 19mm medan mina V-Explosiv 190 är 16mm.

På mina egna skidor har jag lite olika totalhöjd. På storslalomlaggen sitter en 13mm Vistplatta (deflextyp) och en lite äldre Markerbindning 14mm samt en 9mm extradistans. Tillsammans med skidan (19mm) ger det precis 55mm vilket har varit FIS gräns ett par år. På den skidan känns detta som en naturlig höjd. PÅ mina G41 198 får jag en total på 46mm. (Skida 18, Salomon S900 utan "underplatta" 17mm samt platta 11mm). Detta känns också helt OK, men är kanske aningen högre än vad som är normalt på den här typen av skida. På en G4 eller motsvarande sätter de flesta bindningen direkt på skidan utan platta. Dock kan man nog säga att den "normalbindningen" är nästan 25mm hög och då blir det (på en 198 G4) 44mm total. Kortare skidor är dock i allmänhet tunnare. För övrigt brukar också skidor med traditionell abs-sidokant vara förhållandevis tunnare än cap-skidor (se t.ex. V-Explosiv som brukar betraktas som rätt styv). EN av de tjockaste skidorna på marknaden måste vara Atomic R-Ex. Jag har inte mätt den med en gissning skulle kunna vara 22mm.

Att jag kör extra plator på mina G41 beror på att jag håller fast vid mitt system med utbytbara plattor där man kan välja mellan telis eller alpint på samma skida. Mitt nuvarande system är 11mm vilket är 2-3 mm mindre än vad NDI Crossplate är. Inför monteringen av mina V-Explosiv har jag dock funderat ut en "genialisk" lösning som endast krävas 3-4mm. På mina Explosiv kommer jag alltså, om jag får ihop det, ligga på en totalhöjd på 16+4+17=37mm.

Jag har inte nämnt något om telisar, men lite kort kan jag säga att de flesta telisåkare brukar vilja ha lite mer platta. I verkligheten är dock totalhöjden inte stärre eftersom telisbindningarna i almänhet är så låga. En annan slutlig anmärningnär att olika bindningar har olika förhållandenm mellan tåhöjd och hälhöjd liksom olika pjäxor har olika framåtlutning och olika lutning på innersulan. Dessa variabler är väl så vikiga som plattans höjd när det gäller totalegenskaperna på paketet skida-platta-bindning-pjäxa-åkare.

HWC HitMe

Mannen, Myten, Materialförvaltaren.
 
Plattor?
Skönt, nu slipper man skriva nåt mer här. Tack HitMe, mycket informativt! MM`s inlaga kan nog härmed kallas besvarad!
/A
 
Plattor?
HitMe! Tack för ditt inlägg. Jag har läst det tre gånger. Och förstår nu exakt varför jag inte förstår. Som med mycket annat här i världen blir det fler än två faktorer inblandade när praktik skall omsättas i teorin.

Sammanfattningsvis skulle man rimligtsvis kunna konstatera följande:

1. Kraften med vilken skidans kant trycks mot backen ökas genom "hävstångseffekten" med avståndet mellan kant och skosula på bekostnad av vägen. Detta innebär att skidor med höga plattor kan kantsättas med större precision och kraft men kräver ett mer aktivt arbete. Nackdelar är att också det omvända förhållandet gäller, dvs. små rörelser i skidan omvandlas till stora rörelser vid skidförarens knä och höfter, vilket innebär att ett "slag" kan ge avsevärda effekter.

OBS! Se HitMes kommentar nedan!

2. För att uppnå samma effekt på en smal skida som på en bred skida krävs högre plattor på de förstnämnda. Riktigt breda skidor ger i sig själv en god hävarm.

OBS! Se HitMes kommentar nedan!

3. Vissa plattor har i grunden (Derbyflex) en dämpande funktion som isolerar föraren från underlaget vilket minskar känslan men också ger en dämpning av vibrationer.

Vad detta i praktiken innebär torde också vara att korta personer har större behov av plattor än långa.

Sammanfattningvis är således behovet av höga plattor störst på smala skidor som förs av korta personer. Behovet avtar med skidans bredd och personens längd. Hänsyn måste dock tas till personens teknik eftersom högre plattor kräver en mer aktiv åkning och samtidigt utgör en större risk i och med ökad känslighet för underlagets beskaffenhet.

OBS! Se HitMes Kommentar nedan!

Var det allt? / MM
 
Plattor?
Så jag, som är stor, stark och tung borde egentligen försänka mina bindningar i skidan? Någon som har en fräs att låna ut? ;-)

Nejdå...men egentligen är det väl bara en av fysikens gyllene regler som gäller (Och som tidigare nämnts):

"Det man vinner i kraft förlorar man i väg."

//Lindgren
 
Plattor?
Möjligen skrev jag otydligt, ty din sammanfattningn är inte exakt det jag menade.

1. Det är egentligen inte (i första hand) kraften mot backen som ökar, snarare kraften (momentet) man har att vinkla upp skidorna på kant med. Kraften i backen är sedan en funktion av svängens radie och åkarens vikt (massa egentligen, men vikt får gå). I praktiken kan man dock få ned mer kraft i backen eftersom man har möjlighet att bättre hålla skidan på kant. Det extra arbete som krävs med plattor handlar (som du förstått) om att flytta skidan från ena sidan kroppen till den andra.

2. Här är blev det fel. Det är ju lättare att få upp en smal skida på kant och också lättare att hålla en smal skida på kant. I "sidled" har ju du bättre hävarm på en smal skida än på en bred. I den här meningen behövs alltså MER platta på en BREDARE skida. Nackdelen är att det med platta går åt (ännu) mer sidoförflyttningsarbete överskuggar dock möjligen fördelen med effektivare kantning. Tittar man noga på det här problemet är det väldigt komplext och handlar inte (bara) om statiska objekt som hävarm utan (också) om dynamiska som kraft och acceleration. Man måste helt enkelt på djupet förstå vad det är som gör att vi överhuvudtaget kan svänga våra skidor.

3. Japp, jag gick inte in så mycket på detta, men olika plattor kan alltså påverka skidan på olika sätt. T.ex. är många hellånga plattor fast skruvade på endast ett ställe och glidande vid de andra infästningarna. Då spelar det rätt stor roll för egenskaperna var man placerar den fasta punkten.

Jag tror rent principiellt inte att korta personer behöver mer platta, möjligen kan kroppsproportionerna som helhet spela roll. T.ex. är du ju själv rätt lång (om jag minns rätt) och har ändå upplevt stora fördelar med plattor, skriver du ju.

HitMe
 
Plattor?
Nu blev man sugen att se på HitMe`s (nu får väl svenskapoliserna spader med apostrofen men det såg fånigt ut med HitMes;-)variant på plattor 4-5 mm det liknar nått det...

Jag funderade ju på att köra cross plate med daimir/telis på mina V-explosive men det verkar som det blir jävligt högt...

Kan HitMe eller någon annan reda ut det här med maxhöjd, eller vad de tycker om cross-plate med Daimir bindning på breda skidor...
 
Plattor?
Intressant diskussionsämne med tanke på att de flesta har sina egna åsikter om detta.

Tänkte bara reda ut vad en Platta har för nytta eftersom ni verkar ha blandat ihop det med åkarens längd och vise versa.

En plattas uppgift är att ge åkaren mer kraft (genom hävarmsprincipen).
Däremot (!) blir skidan mindre lättmanövrerad desto högre platta du har.
Tänk dig att du har en platta som är 1 meter hög (överdriver) och sedan ska du åka korta skärande svängar. Nej, en plattar gör inte en skida snabbare från sväng till sväng.

Och det med att plattans syfte skulle ha något att göra med att ski-stoppen skulle ta i snön kan ni kasta direkt. Om du tittar på en bindning i spännt läge, så ser du att dom flesta bindningar är designade på så vis att skistopen "smyger in" i bindningen.

Yeye, whaevva. Djevla fjoll allting egentligen. Känns som om sporten koncentrerar sig på fel saker. Varför inte utveckla tävlignsformerna istället för matrialet. Starta en elitserie i slalomåkning med skicross å hela faderuttan mixat!

Nuf!
 
Plattor?
Jag vet inte hur höga Diamiren är exakt, men det känns som crossplate+ Diamir skulle bli bra högt.

När det gäller en skida som Explosiven, glöm inte att den är grymt "hård" mot bindningarna. En kompis var t.ex. och körde lite halvuppkörd pist med sina för ett tag sedan. SOm sig bör gick det rätt fort och då och då blev det till att paniksladda för att undvka krockar. Trots att bindningarna stod på ca 13 flög han ur ett flertal gånger. Poängen är att så bred och stabila skidor (som dessutom inbjuder till forkörning mer än det mesta) gör att det blir enorma krafter på bindningarna så fort man tappar skäret men fortfarande lägger kraft på skidan. Jag har själv också upplevt att man redan med G4orna får dra åt bindningarna ett par snäpp för att de skall sitta i just de beskrivna situationerna. Jag väger ca 65 och kör nu också på ca 13. Kanske är det ingen slump att killar som Sverre kör bindningar med minst 12-24.

Jag har aldrig själv kört Diamir, men efter att ha tittat på konstruktionen skulle jag inte köra dessa på ett par Explosiv annat än för körning i 100% mjuka förhållanden. Ännu mindre med Crossplate under.

Angående min senaste plattkonstruktion kan jag avslöja att jag kommer sätta in några insatsgängor i skidan (samt göra lite andra hyss). Jag har funderat i flera år och detta verkar vara det enda sättet att komma riktigt lågt. Utan insatsgängor kan jag tänka mig att runt 8-9 mm är minimum. Kör man ett hyfsat stabilt material i själva plattan (typ schysst aluminium) kan man göra plattan endast 3mm tjock och sedan (i princip) låta den ligga rätt på skidan, fastskruvad på ett ställe i längsled och glidande för övrigt (tänk dig en variant av plattan Dynastar kör på sina racinglagg). En skida som Explosiven har ju ett minst sagt kompakt inre och borde klara en insatsgänga bra. Det blir dock lite nervöst när gängan skall sättas i dock, det blir mycket mindre toleranser än när man borrar för en vanlig bindning - ett skäl till att detta inte går att sälja kommersiellt. Det finns ganska mycket val angående var skruvar mm skall sitta, men i mitt fall måste jag av tidsskäl göra plattan i stort sett bakåtkompatibel med min tidigare konstruktion. Med min "direktkonstruktion" kommer man nog ned i en vikt på nära 200g per platta om man fräser ur och grejar lite, vilket är dryga 150 gram per skida lättare än Crossplate.

HitMe
 
Plattor?
Nu tror jag slanten har trillat ned… med en viss risk att framstå som en ännu större fåne…

Om vi koncentrerar oss på skillnaderna mellan breda (> 80 mm midja) och smala (< 70 mm midja) skidor så är det allts på följande sätt i ett förenklat resonemang utan hänsyn taget till diverse komplexa förhållanden. Eller…

Påstående!

- En smalare skida är enklare att kantsätta eftersom det krävs ett lägre lyft av skida plus förare. En bredare skida kräver mer kraft eftersom det är en större massa som ska förflyttas. Dessa krafter initieras genom att skidföraren förflyttar tyngdpunkten i sidled. (Det är bara Bamse som kan göra sig själv tyngre…)

- En bredare skida kräver en större förflyttning i sidled av tyngdpunkten för att uppnå samma vinkling som på en smal skida. Vilket också resulterar i ett högre tryck på kanten än vid motsvarande kantning av en smal skida.

- En smal skida med platta kräver en större förflyttning av tyngdpunkten i sidled för att uppnå samma kantningsvinkel som utan platta. Detta resulterar också i ett högre tryck på kanten.

Sammanfattningsvis uppnås då samma effekt med en smal skida med platta som med en bred skida utan platta. Dvs. en mer aktiv åkning (större förflyttning av tyngdpunkten i sidled) vilket resulterar i ett högre kanttryck och skarpare skär. Kan detta vara förklaringen till att behovet av plattor upplevs som mindre på breda skidor? Eller har jag gjort en logisk frivolt?

MVH / MM

PS! Denna teori byggs på att kantningen sker utan sväng...äähää...Teoretiskt torde skidåkning kunna utföras helt utan ansträgning vad jag kan förstå, det tycks bara vara att luta sig bekvämt innåt i svängen! DS.
 
Plattor?
Ah ok, HitMe. Nu är jag med på hur du menar. =)

Sen måste det var någon sorts skillnad på telisar.
Inte rent mekaniskt, men man ser ju folk med decimeterhöga klackar där...det kan väl inte enbart ha med breda bindningar att göra..?

//Lindgren
 
Plattor?
Vi kan börja med att konstatera att förklara skidåkning enligt fysiken regler är komplicerat. Åkningen påverkas av en mängd faktorer, åkaren massa, skidornas skärning, skidornas längd, resulterande krafter på skidan till följd av kantens "bett" mot underlaget, tyngdpunktsplaceringen i åkaren etc, etc. Många av dessa parametrar ändras momentan vilket gör att beskrivandet av åkningen bara kan ske för ett specifikt tidsögonblick. Som exempel på hur avancerat det här är kan man konstatera att det bara något år sedan man lyckades få en tvåbent robot, humanoid, att gå uppför en trappa. Och det berodde inte på brist på datakapacitet direkt..........

Nåväl, för att ge sig på pudelns kärna:
Som tidigare nämnt i tråden så är det där med hävstång utrett skulle jag tro. Ju högre plattor eller smalare skidor desto "starkare” blir du. Hävstångseffekten har dock inte så mycket med själva initieringen av svängen att göra. Givetvis underlättar det dock, men varför återkommer jag till.

Hävstången gör att man "orkar" hålla skidan på kant och därmed får en skärande sväng. De krafter som man bland annat måste stå emot är ju kraften från kroppens massa kontra kraften som uppkommer av kantens fäste i snön.

Extremt förenklat, om vi föreställer oss att vi sätter två snowboard`s under fötterna så kommer de flesta att inse att det blir jobbigt att hålla brädan på kant. Vi som har åkt monoski vet hur lurigt det var att hålla den still, den ville gärna "vippa" Svänga kan man dock fortfarande göra.

Vad som däremot avgör hur lättsvängd skidan är, dvs, hur lätt den går in i svängen = snabb från kant till kant bygger primärt på en annan princip, nämligen stabilitet och instabilitet.

Om vi börjar med att likna skidorna vid flygplan, så kan vi säga att skidorna tidigare var att betrakta som gammalt propellerdrivet flygplan t.ex DC3 Dakota. skidorna/planet i sig var stabilt och fortsatte rakt fram om man inte gjorde något. Dessa plan/skidor hade även väldigt stora svängradier.

Dagens skidor kan däremot liknas vid stridsflygplan t.ex JAS. JAS är i sig ett instabilt flygplan, utan datorer som kontrollerar planet så kommer det att störta, vilket ju hänt några gånger. Å andra sidan är det väldigt lättmanövrerat och kan svänga snabbt och med kort radie, precis som våra skidor. Åka rakt fram och fort är nästan knepigare.

För att få en uppfattning om stabilitet och instabilitet kan man göra ett enkelt experiment. Ta en rundbottnad skål och en vanlig kula. Om kulan placeras inuti skålen är det lätt att hålla den i mitten, faktiskt så lätt att kulan själv kommer att söka sig till mitten om skålen ställ på ett plant bord. (Rent fysiskt innebär det att den söker sig till den plats där den har minst lägesenergi.) Detta är ett stabilt läge.

Vänd nu på skålen och placera kulan ovanpå botten och försök att hålla den kvar där. Onekligen problematisk eller hur? Ställ skålen på ett bord och kulan far av. Detta är instabilitet.

Dagens skidor är till viss mån instabila. dvs det är väldigt lätt att få dem att byta läge, eller enklare sagt svänga. Eller kanske mer korrekt de är knappt stabila. (Stabilt är +1 och instabilt -1 så kanske skidorna hamnar på 0,5-0,2)

Vad är det då som gör dem mindre stabila, jo skärningen, materialet och givetvis plattorna.

Som vi konstaterade ovan så gjorde ju hävstången att det krävdes lite kraft för att tippa skidan, jämför det med skålexperimentet. Det krävs lite kraft för att putta kulan av skålen då den är uppochner, stor kraft att få den ur skålen då den ligger inuti.

Vad som dock händer då skidan går upp på skär är att den blir mer stabil eftersom den påverkas av diverse krafter, jämför med att hålla fast kulan på den uppochnervända skålen.
(rent teoretiskt skulle man kunna ligga och skära runda snygga cirklar oändligt länge om man inte påverkades av friktion etc.)

Anledningen till att skidan blir mer stabil är att krafterna som påverkar skidan gör att hävstången kan sägas bli mindre. Med detta resonemang skulle det alltså bli svårare att ta sig ur svängen än att gå in i den. Så är det ju inte, men varför?

Jo som alla vet så böjs ju skidan då den går upp på skär vilket gör att man lagrar energi i den. Denna energi frigörs sedan då man är på väg ut ur svängen, man får en schysst ”spark” in i nästa sväng, förutsatt att skidan inte är för mjuk för din vikt så klart, eller att skidan är så hård att du inte klarat av att böja den!

Om vi går tillbaka till det där med plattorna så kan man kanske tro att 30 cm platta under pjäxan gör att man kan fetåka, men det som händer då man har för höga plattor för skidorna är att man gör skidan instabil dvs man befinner sig på minussidan, och då kan man inte längre hantera dem.

Vetefan om Ni blir klokare av detta, eller om jag besvarat Era frågor, men kanske är det en lite bit på vägen.

I all ödmjukhet

//Martin
 
Plattor?
Mycket intressant.

Finns det kanske något samband mellan skidans skärning och flex relativt behov av plattor? Eller kan det vara så att behovet av plattor även styrs av skidans övriga egenskaper och uppbyggnad? Hursomhelst tycks det vara ett så komplext problem att det krävs betydande kunskaper i såväl mekanik som fysik för att bena ut det hela...

Vad jag egentligen undrar är vilken effekt ett par plattor på mina Monster 85 skulle ge. Nu sitter bindningarna Tyrolia Madflex 9 direkt monterade på skidan, vilket jag iofs. tycker fungerar utmärkt.

MVH/MM
 
Plattor?
När det gäller stabilitet och instabilitet finns två varianter på detta. Dels har vi stabiliteten rakt fram och dels stabiliteten i skäret. Dessa två olika egenskaper hänger inte alls ihop (dvs följer inte varandra och följer inte omvändningen av varandra).

Stabiliteten rakt fram är i huvudsak det Martin diskuterar ("rakt fram" är egentligen inte hela sanningen utan snarare handlar det om hur skidorna uppför sig när de är relativt obelastade vilket inträfffar även i fasen mellan två svängar). Mycket riktigt är denna stabilitet ofta mindre på moderna skidor. Generellt kan man säga att stabiliteten "rakt fram" minskar med kortare skidlängd, mjukare skida, mer skärning, smalare midja plus en hel del andra saker.

En skida som Monster 85, G4 eller liknande har ungefär lika mycket skärning som en modern storslalomskida. En uppenbar skillnad är dock att monster 85 är ca 2cm bredare överlag. Denna faktor gör alltså skidan mycket mer stabil rakt fram. Med andra ord, en storslalomskida kommer vara mycket mer lynnig och mer benägen till felskär än en Monster. Anledningen till detta är i princip att den breda Monsterskidan inte så gärna vill komma upp på kant. Hur mycket en skida svänger är en kombination av skärningen, ur mycket skidan kantas och hur stor kraft som ligger på skidan (dvs hur mycket skidan böjs). Lite förenklat kan man säga att i en vanlig sväng (i motsats till felskär) föregår åkarens tyngdpunktsförflyttning vertikal belastning av skidan (i högre grad ju mer "tävlingslik" stil man har). Man kan säga att man först lutar sig in och kantar skidan, sedan sätter tryck på den (och låter centripetalkraften som uppkommer från svängen balansera inåtlutningen så man inte faller). Vid ett felskär är det snarare så att skidan svänger innan kroppen. För att felskäret skall bli "brutalt" krävs en viss mängd kantning och ett visst tryck. OM man inte redan lutat sig inåt kan man säga att trycket avtar med med vinkel på skidan. Dvs, händer inget speciellt kommer det hela stabilisera sig självt skidan inte fortsätter svänga om det inte finns tryck på den. (om det hela verkligen utvecklar sig till ett riktigt felskär beror det helt enkelt på att kroppen befann sig i en position att det blev för mycket tryck och för mycket sväng innan stabiliseringsmekanisken kunde kopplas in). Poängen är hur som helst att med en bred skida skall det mycket mer till för att vinkeln skall blir tillräckligt stor för att ett riktigt felskär skall inträffa. SOm sagt, även här finns det mycket teori.


Tidigare i vinter testade jag bl.a. G4 178 och en Völkl P40 RC 178 (storslalom med friåkningsinriktning). Båda skidorna är kvicka och snabbsvängda och har kort radie samt är väldigt fartstabila. DOck är storslalomskidan grymt mycket mer nervös i fasen mellan svängarna. Detta är priset för att den också är mycket snabbare kant-kant och altså kan åkas effektivare (otroligt få friåkare utnyttjar dock denna möjlighet till snabb kant-kant, de flesta låter bara skidan gå in i sväng lite av sig självt och då blir skillnaden mindre mellan en bred och en smal (förutsatt att man har teknik nog att kanta skidorna tillräckligt i svängarna)).

MM, vet du hur höga dina bindningar är alternativt vad avstånder mellan snö och sula är totalt?

HitMe
 
Plattor?
Njaa...måste erkänna att jag aldrig mätt höjden på varken bindningar eller skidor.

Skidan är dock relativt tunn och en gissning är att höjden under bindningen är mindre än 15 mm. När det gäller bindningen ligger nog höjden vid tådelen på omkring 10 mm och vid bakdelen någonstans vid 15 mm eller något högre. (Låter det realistiskt?) Detta skulle således innebära att skosulan hamnar 25-30 mm ovanför snön .

Nämnas kan att jag under några timmar kört med Fritschi Freeride på skidorna (Monster 85). Dessa bindningar bygger 39 mm vilket jag inte upplevde som någon fördel. Dock kan det vara beroende på det "inbyggda" flex i sidled som denna bindning har, något jag upplevde som obehagligt på hårt underlag. Det var helt enkelt svårt att styra skidan med precision. (Jag vill vara den som kör...)

Om jag spontant sammanfattar mina egna begränsade erfarenheter av olika platthöjder känner jag att behovet är störst vid körning av skidor med riktigt kort svängradie (alpint) samt vid telemarkskörning. Speciellt vid telemarkskörning känns behovet stort för att verkligen komma upp på kant. Jag har ett par 195 cm X-Scream som under de senaste åren varit begåvade med 30 mm plattor, Skyhöy (ca: 30 mm) samt numera 20 mm plattor. Jag har en klar känsla av att det betydligt tuffare att få upp dem på kant med 20 mm, jämfört med 30 mm, men det kan likväl vara inbillning...

MVH/MM

PS! En mätning visade att min uppskattning inte var helt fel. Skidorna är ca: 15 mm under foten medan bindningen något högre. Resultatet blir att mitten av skosulan befinner sig ganska exakt 30 mm över backen. DS.
 
Plattor?
HitMe

Helt rätt, två olika typer av stabilitet där svängen är det överlägset mest komplicerade. Var kanske otydlig i inlägget! :-) Utveckling och diskussion kring svängens fysik och mekanik tror jag nästan kan bli väl mycket på denna sida, figurer börjar kännas nödvändiga då! :-) Tankar om trådtöjningsgivare, accelerometrar etc för ett studie i verkligheten börjar kännas som ett kul projekt. Men, men....

MM vad gäller plattor på Monster 85 så kan jag tyvärr inte uttala mig, har inte inte testkört tillräckligt mycket skidor för att kunna uttala mig. Sorry!

Nåväl, hur kul det än kan vara att fördjupa sig i teorin och fundera kring varför det är på det ena eller andra sättet så är det ju praktiken som i slutänden är roligast.

Allt gott!

//Martin
 
Plattor?
MM:

Normalt mäter man hälens höjd som nästan alltid är lite högre än tåns höjd. Troligen ligger din häl på ca 32 då, vilket är rätt lågt. Åker du mycket pist på dina Monster skulle antagligen en extra platta ge dig lite extra prestanda. Jag har inte märkt några problem i det lösa med mina 46mm på G41orna, men jag har å andra sidan inte gjort en direkt jämförelse heller. EN klar nackdel är dock den extra vikt man får släpa på.

HitMe
 
Plattor?
Funderar faktiskt på att smeta på ett par gamla Deflex-plattor på mina G41:or. Den ökade höjden kan då kompensera något för trögheten upp på kant (något som jag i o f s inte störs av idag). Jag märker ju att jag nästan aldrig lyckas pricka in pudret, och att jag oftast åker i mer eller mindre uppkörda pister och då är stabilitet i skär och allmänt lugn nyckelord. Är dock lite fundersam på viktökningen. Plattorna får jag billigt, men klister-kitet tar dom 400:- för! Vi får se...

/Ace
 
Plattor?
Har kört i.M85 både med och utan plattor. Med plattor blev de genast ostabila och inte alls roliga att köra, medans de utan plattor gick som på räls. Låter kanske konstigt, men jag tycker "känslan" i skidorna försvann helt med plattorna påskruvade, men det är säkert upp till var och en, vad vet jag. Oftast så har man ju inte ett par i.M85 för att enbart bränna pist, så jag skulle aldrig i mitt liv skruva på ett par plattor om jag hade kvar mina i.M85.

Mvh
Andy
 
Plattor?
Tack för all väl initierade inlägg i frågan. Det känns som vi kommit så långt det är möjligt i detta forum. Kanske kommer det (eller finns det?) en bindning som även går att justera i höjdled för att anpassa till olika förhållanden. (Något för dig HitMe att motionera hjärnvindlingarna med...)

Over and Out! / MM
 
Plattor?
Nara asikter om denna setup som jag funderar pa: 183 cm Rossi Axiom DP 110 (110mm under foten) Deflexplatta + Marker M51 Racing (12-24). Vager ca 95 pannor och har tidigare lyckats slita loss tadelen pa ovannamnda bindning fran ett par Atomic Powder Plus (113mm, vad jag minns). Detta hande som en effekt av skidans bredd i forhallande till mittmonteringen av bindningen, samt en isflack som jag,i illusionen att det var puder, kantade till pa.
Vad jag vet sa har Axiomen nan slags javla skumkarna. Faster skruvar samre, om an bara en aning, i sana an i trakarnor?
Tack da...
 
Plattor?
Skruvarna fäster så inihelvete mycket dårligare i skum! Skruvar en del skidor på jobbet och det hela hänger på vilken cap som sitter på skidorna. Ett par Atomick från ifjor/några år tilbaks är nog det värsta... Betasystemet + skum + vikt= bound to lossna...
Kolla in Monsterskidorna från Head. Metallcap... Ett helvete att borra
Kaz
 
Plattor?
Ja har 1cm höga plattor på mina nyinköpta scratch fs 168. Vikten har iten påverkats särskilt mycket, väger aslite som de e nu. Bindnignen e en axial 120 pro.
Kommer de att funakr bra med platta å hoppa å så? Åker ju en del pist ock så man villj u ha ltie carving där....

//robin
 
Plattor?
jag vet inte så mycket om det tekniskt utan går mer på känsla. Jag har provat att åka båpde med och utan plattor, men jag tycker att man kan ligga på skär även utan plattor.. jag vill inte skryta eller så, men det kanske har att göra med muskler och åkteknik osv.?

//Blom
 
Plattor?
funderar på att köpa ett par rossignol 100 plate freeride bindningar
axial%20100%20t-plate%20freeride%20w-r.gif

och undrar hur det fungerar att åka park med platta, finns det några nackdelar ?

/martin
 
Plattor?
Billa, intressant att tråden från 2004 får nytt liv! Läs Aakermans skriverier ovan för att få lite förståelse för fysiken bakom.
hellbergarn: skidorna blir inte nödvändigtvis styvare. Plattan kan monteras innanför bindningen och så skruvas bindningen i plattan = mjukare skidor. Det folk glömmer är att skidornas mitt ändå blir benhårda mellan skruvarna på grund av att pjäxorna sitter där...
 
Plattor?
Lyckades söka fram denna tråd med intressant läsning om plattor. Med dagens avsevärt bredare skidor kan kanske erfarenheterna se annorlunda ut? Åker själv utan plattor sedan ett antal år pga bättre känsla i offpisten.

Kom dock över ett par skidor mer eller mindre gratis och letade rätt på ett par gamla Salomonbindningar jag tänkte sätta på dessa skidor för skojs skull. Nu är frågan, skall jag använda plattorna som hör till bindningen eller dra på bindningarna direkt på skidan? Skidorna har måtten 128 96 115 mm och 185cm långa. Inte världens viktigaste beslut, fungerar de bra blir det nog ändå mest en utlåningsskida, annars skrot.

Efter att ha läst i tråden så lutar det åt att plattorna blir kvar baserat på mest användning i pist. Undersida pjäxa-undersida skida blir ca 43mm.

För att ge mer diskussionsunderlag vore det intressant med en utläggning om plattor eller ej på breda pistlagg typ Hendryx.
 
Plattor?
HitMe har verkligen tagit upp alla aspekter på detta med plattor här...riktigt bra skrivet...

Det finns många aspekter på detta med plattor men det är några saker som är viktigare än andra. Det finns en intressant historia bakom plattor som ger oss ledtrådar till varför plattor ser ut som dom gör också...

Det som är den absolut viktigaste aspekten på plattor är dämpning av en skida. En "riktig" platta har alltid en inbyggd dämpande funktion. Det vanligaste är att man har en platta som flyter på skidan. När skidan böjs så böjs platta och skida med olika radier vilket medför att plattan "skjuvar" (glider) över skidan. Oftast lägger man ett gummi mellan platta och skida, detta gummi skjuvas och tar då upp energi i denna rörelse. När skidan utsätts för en böjning och ska återgå till ursprungsläge kommer den att dämpa rörelsen och skidan återgår till ursprungs läge utan vibrationer. Man kan jämföra detta med en bils stötdämpare. För att få stabilitet och kantgrepp måste skidan följa snön, om skidan vibrerar och slår kommer man att tappa snökontakt. För isgreppet är detta den absolut viktigaste parametern. Precis som på en bil, det är inte fjädrarna som ger väghållning utan det är stötdämparna, hjulen måste vara i backen hela tiden.

Vad det gäller höjden på plattorna så hänger den ihop med dämpningen, ju högre platta deso mer dämpning. Radierna mellan platta och skida kommer att skilja sig mer åt och skjuvningen blir större, en utväxling helt enkelt.
I slalom hade man väldigt höga plattor ett tag och det var för att man inte skulle lägga i pjäxorna i snön men också för att man kunde få sin tyngdpunkt längre innanför porten och således kunde man ta en rakare linje för åkarens tyngdpunkt. Det kan finnas fler espekter på detta medhöjden men jag tror att detta är huvudargumeneten.
Idag har man tagit detta med dämpning ännu längre då banorna har blivit fruktansvärt hårda vilket ställer större krav på en skidas dämpning. Atomic började med sin dubbeldäckare där man låtit plattorna fortsätta ut längre på skidorna för att dämpa skidan effektivare. Nordica har gjort samma sak men kopplat dessa skenor till en hydraulisk dämpare.
Man ändrade reglerna för höjden på plattor samt att man satte slalombanor tätare i samma veva som Byggmark slog igenom. Tidigare var banorna glesare och snabbare. Detta gjorde att Byggis teknik blev för extrem och de som utvecklat denna teknik han inte med längre samt att utrustningen inte fungerade lika bra för denna teknik längre. Detta var otroligt extrem åkning.
I storslalom hade man inte riktigt så extrema plattor och är inte lika nödvändigt...dock började åkarna boota ur i storslalom oftare.
Idag vill inte åkarna ha för höga plattor, även om man skulle tillåta det. Det är lite tillbaka mot mer känsla för skidan. Jag skulle nog vilja påstå att största anledningen till att man utnyttjar höjden på plattorna är för att inte boota ur. Dock ska man veta att om det går fortare skulle man givetvis nyttja detta...:)

En storslalomåkare i dag drar mellan 3-5 G i svängarna och då förstår man att det är kontroll och grepp som är prioriterat. Värt att notera är att en formel 1 bil dra som mest 5 G och då vid höghastighetsbromsningar då man har max marktryck...

Mina egna erfarenheter är att med en riktig dämplatta får man mycket bättre grepp och stabilitet....numera åker jag uteslutande med platta.
För friåkning är det skönt med en lägre platta så att man får både känsla och dämpning...:)

I FIS specifikationen står det uttryckligen att det är dämpplattor...värt att notera!

Lite kuriosa...:)

/H
 
Plattor?
Hendryx sa:
massa text
Klicka för att se resterande...
Intressant läsning.
Jag åker bara offpist och bryr mig otroligt lite om FIS och deras regler. Vad har jag för nytta av en platta om jag kör puder/uppkörtpuder (efter kl 12 på en fet puderdag)/turistpucklar?
Det enda jag kan knyta mina erfarenheter mot är den fantastiskt höga ståhöjden på Marker Duke. Duken är ju i stort sett en Jester som sitter på en plastplatta. Jag upplever Jestern både som stabilare och som mer dämpad. Är det pga dukens plattmaterial tro? Eller har det med att Duken inte "glider"?
För enligt det du sa tidigare att högre plattor=mer dämpning så borde ju mina erfarenheter vara tvärtom?
 
Plattor?
Dumheter!
Givetvis ger inte en högre platta mer dämpning, en platta med ett dämpningsmedium är en annan sak (t ex Derbyflex som var ett stort stycke aluminium med en massa gummi under den, vägde BLY). Jämför det med att gå på styltor gentemot att stå direkt på backen, du känner inte ojämnheter mindre bara för att du är längre ifrån backen. Snarare upplevs nog stötar etc som värre.

Den största anledningen till att plattor används nu för tiden (derbyflex och dylikt slutade man använda redan när jag fortfarande var aktiv då dom var alldeles för tunga) är för att komma upp i höjd, detta gör att man får en större hävstång, snabbare från kant till kant samt att du kan vinkla in skidan ännu mer utan att pjäxorna tar i snön.
Dämpningen är ganska moderat nu, lite gummi eller fjädrar på några plattor, men de är mest kompositplast.

En platta på puderskidorna gör bara att du får sämre känsla för underlaget och en mer nervös skida som är gräslig att skråa med.
 

Liknande trådar

MnO
Utlåtanden från säsongens skidtestarhelger
2
Svar
64
Besök
36 K
Mountain_Man
Mountain_Man

Senaste inläggen

Snödjup

Tillbaka
Topp