DN: Ingen rädder för laviner här

[Nojlas]

Med anledning av den här ledaren i Dagens Nyheter igår:
http://www.dn.se/ledare/signerat/fjallsakerhet-ingen-radder-for-laviner-har
skulle jag vilja ta upp ämnet till diskussion här på freeride.

Kort och gott kan vi nog alla konstatera att lavinolyckorna är ett problem. Antalet skidåkare med för dålig koll på vad de gör i offpisten är i majoritet. Skidåkare brister i kunskap, omdöme, attityd, ansvar mot andra skidåkare, omtanke om sina egna nära och kära och ibland även rätt utrustning.

Frågan är, vad gör vi åt det?
Ledaren, signerad Hanne Kjöller, föreslår lagstiftning och förbud, modell USA.
Vad är åsikterna på freeride? Har vi något att lära av den nordamerikanska modellen, eller finns det andra sätt att attackera problemet? Vilka krav ska vi kunna ställa på offpiståkare?

 

[Lee-nus]

Lagstiftning tycker jag är fel väg att gå. Känns som att många skulle undvika att rapportera laviner av rädsla att bli stämda, och det vore ju förödande. Laviner inträffar ju dessutom spontant, och hur mycket kunskap man än besitter och hur försiktig man än är finns det ju alltid en risk för sådana. Givetvis är idealet att "individen" bär ordentlig utrustning och besitter mycket kunskap, för att åtminstone minimera riskerna, men det kommer ju aldrig bli en felfri regel.
Ett större ansvar från anläggning/patrull och ett mer omfattande arbete för dessa även utanför pisten hade väl varit idealet, men jag antar att det är svårt för många anläggningar...

 

[centralbyrakraten]

Bra Noljas, jag kommer att följa tråden med stort intresse.

 

[JL76]

USA är ju ett jättebra land att ha som förebild! Förbud och lagstiftning är jättekul! Land of the free...

mer seriöst, ska man ha avspärrade områden bör de vara av typen temporärt, dvs som nyss i Hemsedal, vid extrem lavinfara spärrar man av det område som är överhängande farligt. Detta brukar respekteras bättre då åkarna förstår att nu är det allvar. Flaggor och lavinrapporter är en sak men att gå och spärra ett område är en tydlig markering, självklart kommer man sen hamna i debatten om vilka områden som ska spärras och när, och också när de kan "ospärras". Hårda straff förspråkar mest puckon eftersom det inte funkar, inskränkning utan efterföljande positiv effekt blir vi ju inte gladare av.
Vi åker på egen risk men "pistörer" bör göra så gott de kan men när det är uppenbart farligt (dvs nästan garanterad risk för en utlöst lavin), så spärrar man av för att stoppa folk från att skada sig själva och andra. Som det funkar i trafiken t ex , vi kör runt på egen risk men vid extrema förhållanden så spärrar man av. spräärara men va vid varje snöfall t ex så kommer ingen respektera det, utan det ska vara väldigt restriktivt, laviner är en del av bergen och blir offpisten förbjuden kan man lika gärna börja spela golf eller nåt för så jävla trist är pist.

 

[Vinter-Paul]

Som jag förstår Hanne Kjöller ska en oansvariga åkare åkare som utlöser en lavin hållas ansvariga för att lavinen begraver några andra längre ner på berget, men dessa åkare är väl då lika oansvariga som är ute i den terrängen och kunde egentligen lika gärna utlöst den själv när de själva var längre upp på berget.
Jag är inte jurist men har svårt att se hur lagstiftning, bevisning och sånt ska funka i fråga om laviner, ska det skicka upp CSI vid varje brottkant liksom?

 

[evil]

En sak jag tänkt på när det gäller det här är skillnaden i tradition när det gäller åkning i höga berg mellan Skandinaver och centraleuropéer.

Nere i alperna har man lekt i höga fjäll och branta sluttningar i många många år. Hantering av risker som laviner och mera är väl inpräntat i ryggmärgen och man har en bättre kunskap om hela storm och lavincykeln. Efter en storm kommer det laviner så då väntar man till det stabiliserat sig. Enkelt sammanfattat iallafall.

Den här erfarenheten finns helt enkelt inte i skandinavien där vi framför allt lekt på platten. Det syns tydligt på både hur åkare hanterar fjällen och hur media rapporterar händelser. Och nu säger jag såklart inte att media inte ska rapportera olyckor, men vi har alla läst mer eller mindre korrekta rapporter om laviner. Nere i Alperna är det ingen stor nyhet att lavinfaran blir hög efter en stormcykel. Lavincykeln följer efter stormen och åkare och media vet om detta. Ett problem med skandinavska åkare är att man helt enkelt inte känner till det här och kunskapen och erfarenheten är för låg.

Utan nån som helst undersökning så gissar jag att en stor andel av friåkarna i Hemsedal (och skandinaver generellt) har den senaste och dyraste trancievern under jackan. Man har köpt feta skidor och den utrustningen som alla experter rekommenderar. Men det hjälper dåligt när inte erfarenheten finns där. Jag vet att majoriteten av de som har trancievers inte har tränat med dem. Den största delen har antagligen aldrig haft den i sökläge. Antagligen för att man helt enkelt inte vet om att man ska träna med den. Man har köpt ett skydd för laviner och tror helt enkelt att man är säker. (Och ja, jag har hört uttrycket "lavinvarnare" många gånger i Norge). Återigen en kollektiv erfarenhet som är mycket mindre i skandinavien är i centraleuropa. Jämförelsevis så kör säkert en stor del av de gamla erfarna gubbarna i Frankrike och Schweiz med utrustning som inte är i närheten lika avancerad som vår.

Så vad ska vi göra åt detta då? Tja, den kollektiva erfarenheten kommer såklart att öka med tiden. Men det är väldigt viktigt att personer med kunskap såsom bergsguider och lavinforskare står fram och delar med sig av sin kunskap och står hårt emot förbud. Förbud leder bara till missnöje och friåkare som bryter förbuden kommer såklart att ses med ännu mer skepsis.

 

[Hasse_Lindborg]

Om jag inte har helt fel så har jag för mig att det var en(några) svenskar som blev stämda i i Schweiz för att har utlöst en lavin i Laub för många år sedan och fick en hel del skadestånd på grund av det? Om man kan bevisa det så är det väl rätt väg att gå. Men frågan är om det har inverkan?

 

[JL76]

En sak till, som jag skrev i en annan tråd igår; dumma människor gör dumma saker, man kan inte lagstifta bort dumhet (knappt utbilda bort heller tyvärr).
Det kommer alltid finnas människor som utför ogenomtänkta handlingar, alltid, att straffa dem återställer inget, möjligtvis hindrar den dem från att begå samma igen men det föds en ny i varje ögonblick.
Utbildning och info minskar kanske talen men någon nollnivå är inte möjligt.

 

[Tompan14]

En eventuell lagstiftning tror jag inte vi kommer att få se. Att stänga ute skidåkare från pudret genom staket och grindar skulle direkt strida mot allemansrätten och dylika tilltag brukar det inte ses med blida ögon på.

Sen vet jag inte om jag håller med dig, Nojlas, när du påstår att lavinolyckor är ett problem. För den enskilda individen som drabbas, absolut! Men på samhällsnivå?

Nu har jag inte sett några siffror på hur många svenskar som åker offpist, men SLAO skriver att de förra säsongen hade 7,8 miljoner skiddagar (En minskning från 8,3 miljoner säsongen innan).
Ponera att 10% av dessa var lössnöåkare. Då skulle vi ha haft 780'000 offpistdagar i de svenska fjällen förra vintern. Enligt wikipedia så ligger dödstalet för laviner i Sverige på 0,5 personer/år.

Förutsatt att min gissning om att ca 10% av skidåkarna i de svenska fjällen ägnar sig åt lössnöåkning så är den statiska risken på att dö ca 1 på 1,6 miljoner.

Är det verkligen ett så pass stort samhällsproblem att det kräver en ny lagstiftning och kraftiga begränsningar i den individuella friheten och rättigheten att röra sig i naturen?

Men å andra sidan har det inte stoppat politiker från att stifta hittepålagar tidigare eftersom det är lätta mål och det ser bra ut i valtider, se till exempel den nya (helt idiotiska) sjöfyllerilagen.

 

[Nojlas]

Samhällsproblem eller inte - jag anser att det är ett problem, och att något bör göras åt det. Problemet gäller inte bara i Sverige.
Det skrämmande är att problemet återfinns i alla typer av åkare. Medelgoda och duktiga åkare, unga och gamla, kvinnor och män - alla har vi en slapp attityd till säkerhetstänket. Då och då skördar det ett liv här och där, och det är värt att kämpa emot.

Jag tror inte heller på lagstiftning, eftersom jag tror den inte skulle ha någon effekt - om den över huvud taget skulle vara möjlig att tillämpa praktiskt. Däremot tror jag på att förändra attityder. På en puderdag är hetsen ofta stor, och reflektionen över säkerheten obefintlig. När det väl ligger puder skiter folk i terrängen, kolla snölagerna, väderstreck, temperaturförändringar, lutning etc etc. Alla andra åker ju här, det verkar säkert, varför skulle inte jag åka?

Jag tror på en attitydförändring från åkares sida. Vi som anser oss själva veta tillräckligt, måste börja ställa krav på våra medåkare. Rätt utrustning och lavinutbildning är grunden. Att bara ha kört transcieversök med polarna är inte tillräckligt för att åka offpist. Gå lavinutbildning eller stanna hemma. Punkt slut! En lavinutbildning kostar inte särskilt mycket, och dessutom får man åka skidor en del av tiden. Ursäkterna för att inte ha gjort en lavinutbildning är noll.

Därtill, tror jag på att skidorterna tar en större roll. Det enda stödet man får som åkare är en siffra på risken på 1-5. I regel är det 2 eller 3, och säger inte ett skvatt egentligen.
Jag skulle vilja ha lite mer information än så, men det finns sällan. (Det finns dock undantag)
Frågan är om inte skidorterna kan ställa större krav på åkare, eller åtminstone sända lite tydligare signaler?
Transciever-grindar ut från pistområdet hindrar ingen att kliva under repet - men dem skickar en tydlig signal. En del av lösningen kan vara så enkel att man skyltar och påminner om att för offpisten gäller utrustning + utbildning, samt eget ansvar.

 

[Kalle74]

Många kloka tankar och idéer!

Generellt sett är jag personligen emot lagstiftning som begränsar den individuella friheten på ett sådant här område. Men, faktum är att jag var det när det gäller förbudet mot rökning i offentliga lokaler också. Där har jag dock svängt och insett hur skönt det är som icke-rökare att slippa stanken i kläderna efter ett restaurangbesök. Så, kanske handlar det bara om en vanesak?

Kanske kan det vara upp till varje anläggning om man vill arbeta med avspärrningar eller ej? Att åka förbi en sådan avspärrning skulle då kunna ses som ett brått, då man inte bara försätter sig själv utan även andra i fara.

Oavsett lagstiftning eller ej så tror jag debatten och informationen i massmedia är viktig. Jag skulle vilja dra en parallell till en annan säkerhetsaspekt av skidåkningen. Idag åker en väldigt stor andel av skidåkarna i svenska fjällen med hjälm. Gå tillbaka 15 år och den andelen var försvinnande liten. Skälet till förändringen kan säkert tillskrivas flera faktorer, bl. a bättre och snyggare hjälmar. Men, sannolikt har den allmänna debatten om säkerhet i samhället i stort haft effekt, allt från användandet av cykelhjälmar till säkrare bilar. De flesta känner i dag till vad Euro NCAP (stavas det så?) är för något och att deras krocktester kan vara en avgörande faktor när man väljer sin nya bil.

Jag tror därför att en sådan här tråd på Freeride, artikeln i DN och annan liknande information och debatt i det offentliga rummet kommer öka förståelsen och därmed eftertänksamheten när man väl står inför en puderdränkt sluttning. Jag tror därför till skillnad från någon annan som skrev här ovan att "dumhet" visst kan utbildas bort.

 

[VictorCalve]

Man skulle kanske kunna införa någon sorts "grönt kort" som det finns i bl.a golf och repklättring där man måste gå en kurs och sedan visa vad man klarar av. Vet dock inte hur man ska kunna kontrollera detta på orterna.

 

[Tompan14]

Att problemet inte enbart återfinns i Sverige spelar ju mindre roll, "Blott Sverige svenska lagar har!". Vi kan knappast lagstifta bort lavinolyckor i andra länder. (Inte vårt eget heller för den del, i mitt tycke)

Lagstiftning är som sagt ett slag i luften, där är vi rörande överrens.
Attitydförändring är det som måste till om säkerheten hos den stora massan ska ökas, men det är långt ifrån en lätt uppgift.
Bara det faktum att så få omkommer i de svenska fjällen gör att risken ligger väldigt långt borta. Jämför med rökning som vi vet är direkt skadligt, ändå har vi fortfarande rökare. Varför? Förmodligen för att konsekvenserna av rökning ligger så långt bort i tiden. Likaså lavinolyckor, risken för att något ska hända är statistiskt sett så liten att den blir obefintlig i turistens medvetande. Därför blir det väldigt svårt att få till en attitydförändring på bred front.

Att ett rep inte hindrar någon från att åka under det är förvisso sant, men det är ett försök till en barriär som stänger ute allmänheten från naturen och således inte lagligt. Att sätta upp ett staket med grindar hela vägen ned till vattnet på din sjötomt hindrar heller inte allmänheten att ta sig dit, men du får lik förbannat inte göra det.

Även om kontrollstationer för "lavinvarnare" säkert kan ha positiva effekter så är det en stor investering för anläggningarna, och varför ska de bekosta detta? Vi får inte glömma att det är vinstdrivande företag vi pratar om, inte någon välgörenhet. Sen kan det även få en oönskad effekt i ännu fler odödliga åkare med senaste trancievermodellen under sin peak-uniform som åker utan att tänka sig för i tron om att de är säker "eftersom det lyste grönt vid grinden".

Ett initiativ som jag skulle vilja se är en bra och grundläggande informationsfilm på svenska som kan distribueras till bussföretag, skolor och liknande grupper. Lyckas man göra den på rätt sätt så kan den spelas upp i bussen till backen varje morgon och kanske få några att börja fundera mer kring sina val på berget. Men även om det finns duktiga personer i landet som säkerligen kan göra en sådan film, så kvarstår frågan om vem som ska betala för hela kalaset då det garanterat kostar en del och tar upp mycket tid.

Ditt förslag om bättre information om det aktuella lavinläget gillar jag, men det kommer knappast nå ut till den breda massan utan enbart vara intressant för oss som redan är medvetna. Tyvärr lades ju de nationella lavinprognoserna ned.

 

[Robert89]

VictorCalve: Det var verkligen ingen dum idé! Min spontana tanke var att jag var emot en ny lagstiftning, men såhär i efterhand känns det dock som att det skulle kunna vara en rimlig lösning. Det skulle vara väldigt svårt att veta när man skall ställa någon in för rätta för att denne varit oaktsam eller när det bara var en oturlig olycka, men man skulle åtminstone kunna ha en lag som säger att man behöver rätt utrustning och ett "grönt kort" i lavinkunskap för att åka offpist, annars riskerar man böter. Det skulle iaf kunna hjälpa en del.

Det kommer alltid att gå laviner, så är det, men jag tror att om alla åkare åtminstone har rätt utrustning och baskunskaper skulle detta tillsammans med det Kalle74 skriver, mer informationsspridning och debatt i allmänhet kunna bidra till en säkrare fjällmiljö.

 

[noa]

Diskussionen handlar inte bara om själva skidåkaren som kröp under snöret, tänk bara på hela räddningsinsatsen som krävs för att söka av ett lavinområde då några svennebanan tyckte det var häftigt att "pumpa lite puder". Massor av räddningspersonal blir involverade, hundar, helikoptrar, familj och vänner.
Många människor köper idag livsstilen att vara en "freerider", prylar för 20 000+ utan att ens som evil påpekar satt sin nya trancievern i sökläge, men likväl känner man sig som hjälten på berget, personen som flyter fritt i pudret och du känner ett starkt band tillsammans med Seth Morrison och de andra coola grabbarna i alla skidfilmer du sett.
Lägg stålarna på skidlektioner, lavinutbildning och en bra skidresa istället! Blev kanske lite OT men tåls att sägas till diskussionen om lavinsäkerhet och dagens Svensson.

 

[bokategefjall]

Dåligt förslag. Fri sjukvård är en av de tyngsta hörnstenarna i vårt samhälle.

 

[liedholm]

Må vi alla tillsammans be för att dessa enstaka händelser, på grund av vissa människors oaktsamhet, aldrig inskränker på den frihet som skidåkningen gör möjlig.

Till alla som talar om att svenskar skulle vara mycket mer oförsiktiga än andra på berget säger jag bara en sak: Skitsnack!. Ni som har denna åsikt har ni någonsin upplevt ett "rope drop"? Eller har ni djupt inne i de Schweiziska alperna träffat på infödingar utan någon som helst tankeverksamhet över hur de beter sig i bergen?

Visst är lavinsäkerhetsutbildningar bra och något man ska gå om man har för avsikt att ge sig ut utanför liftsystemet, men underskatta inte vikten av praktisk erfarenhet. Tror ni att de som håller i dessa utbildningar har fått sin kunskap från utbildningar och böcker? Tveksamt. Troligtvis har de skaffat sig sin lavinkunskap genom att befinna sig i lavinfarliga miljöer, gjort misstag och diskuterat med andra som har gjort samma sak. I slutändan handlar det om att ju mer du exponerar dig för en risk, desto större risk att det går åt helvete. De flesta som omkommer i lavinolyckor är ju faktiskt personer med enorm kunskap och som åkt i samma område väldigt många år.

Nej. I Sverige och Norge ser jag ett antal skaderisker som är större än laviner. T ex:
* Parkåkning
* Dåliga skidåkare som envisas med att åka störtlopp i pister med andra människor
* Skidåkare som bryter sitt "åkmönster" genom att helt plötsligt svänga rakt ut i pisten utan att kolla uppåt

Staten och journalister ska hålla sina smutsiga, regleringskåta fingrar borta från skidåkningen. Låt oss ha kvar lite frihet under eget ansvar i det här landet. Annars får vi det som snöskoteråkarna där du får köra 65-tons timmerbilsekipage i trafiken på jobbet, men på fritiden får du inte köra skoter på en led. Ja, om du inte går en "utbildning" då förstås.

När det gäller skidanläggningarna anser jag att de i första hand ska fokusera på att bygga bort säkerhetsrisker i pisterna samt tillse att det inte finns någon lavinfarlig terräng rakt ovanför en pist (Lex Hummeln).

 

[snorkel]

Håller i stort med Tompan, detta är inget samhällsproblem och förbud är inte påkallat.

Det man inte vill ha är att skidklubben Samurajerna (från Hammarby i filmen Snowroller) kommer ett dussin i bredd och bombar sluttningen där man själv med sällskap åker försiktigt en i taget och efter bästa förmåga försöker ta sig ned i ett lavinosäkert område. Vems fel det är med en lavin i det läget är väl närmast av akademisk betydelse och fokus borde vara på hur man förhindrar att situationen uppstår.

Svaret där är kunskap i kombination med omdöme. Detta ämne har varit uppe förut på Freeride och t ex off-pistkörkort var ett förslag. Att införa ett sådant är ett myndighetsbeslut och där är jag av åsikten att sådana bör man vara ytterst restriktiv med. Eftersom detta inte är ett samhällsproblem i dagsläget så kan det bero. Vill man tillse att problemet inte växer är utbildning svaret.

Vem är då "man" i det sammanhanget? Nojlas har ju et bra verktyg i detta forum och gör sitt till i denna fråga. Kanske går det att söka samarbete med SLAO, skistar, Polisen, Räddningsverket mflr och få dessa att putta in pengar på någon form av on-line kurs och kort informationsfilm med utlottad lavinutrustning som premie vid genomförd kurs? Polisen är ju de som bekostar räddningsinsatser och sprängningar mm.

Köper man liftkort på nätet kan man ju ha en kryssruta med obligatorisk läsning av villkor med lavinmedvetenhet som mål, kanske en filmsnutt. Med liftkort över disk så kan man ha en folder om laviner eller kanske lägga det på pistkartan.

I övrigt så får väl Darwin som vanligt sköta urvalet av vilka som överlever och inte..

 

[Erihof]

Håller i stort med Tompan, detta är inget samhällsproblem och förbud är inte påkallat.

Det man inte vill ha är att skidklubben Samurajerna (från Hammarby i filmen Snowroller) kommer ett dussin i bredd och bombar sluttningen där man själv med sällskap åker försiktigt en i taget och efter bästa förmåga försöker ta sig ned i ett lavinosäkert område. Vems fel det är med en lavin i det läget är väl närmast av akademisk betydelse och fokus borde vara på hur man förhindrar att situationen uppstår.

Svaret där är kunskap i kombination med omdöme. Detta ämne har varit uppe förut på Freeride och t ex off-pistkörkort var ett förslag. Att införa ett sådant är ett myndighetsbeslut och där är jag av åsikten att sådana bör man vara ytterst restriktiv med. Eftersom detta inte är ett samhällsproblem i dagsläget så kan det bero. Vill man tillse att problemet inte växer är utbildning svaret.

Vem är då "man" i det sammanhanget? Nojlas har ju et bra verktyg i detta forum och gör sitt till i denna fråga. Kanske går det att söka samarbete med SLAO, skistar, Polisen, Räddningsverket mflr och få dessa att putta in pengar på någon form av on-line kurs och kort informationsfilm med utlottad lavinutrustning som premie vid genomförd kurs? Polisen är ju de som bekostar räddningsinsatser och sprängningar mm.

I övrigt så får väl Darwin som vanligt sköta urvalet av vilka som överlever och inte..

Håller med snorkel i denna debatt. Utbildning och i viss mån utrustning är det enda som kan minska antalet incidenter och effekterna av dessa. Att bestraffa och böteslägga kommer bara lägga sordin över hela ämnet och det finns då en risk att det anses som avklarat eftersom det nu är staten som hanterar din säkerhet och straffskyldighet.

Ang. Hannes artikel: Är det inte även så att markägaren kan stämmas i USA om någon skadas off-pist på deras mark, dvs. de har ett mkt gott incitament till att inte tillåta offpist av den anledningen?

 

[snorkel]

Beträffande andra länder och deras rättsläge så har vi en helt annan rättstradition i Sverige. I princip så är det mer eller mindre omöjligt att utkräva ansvar av en privatperson i Sverige och när det händer är beloppen i princip en veckopeng. När det gäller yngre personer (som är de som åker mest oförsiktigt och kan minst) så finns skadeståndsansvar inte ens på kartan.

Att ändra på detta för ett icke-samhällsproblem som laviner är inte påkallat. Återinför tjänstemannaansvaret för offentliganställda istället om man nu skall börja någonstans.

+1 på Liedholms inlägg.

 

[Nojlas]

Att problemet inte enbart återfinns i Sverige spelar ju mindre roll, "Blott Sverige svenska lagar har!". Vi kan knappast lagstifta bort lavinolyckor i andra länder. (Inte vårt eget heller för den del, i mitt tycke)

Lagstiftning är som sagt ett slag i luften, där är vi rörande överrens.
Attitydförändring är det som måste till om säkerheten hos den stora massan ska ökas, men det är långt ifrån en lätt uppgift.
Bara det faktum att så få omkommer i de svenska fjällen gör att risken ligger väldigt långt borta. Jämför med rökning som vi vet är direkt skadligt, ändå har vi fortfarande rökare. Varför? Förmodligen för att konsekvenserna av rökning ligger så långt bort i tiden. Likaså lavinolyckor, risken för att något ska hända är statistiskt sett så liten att den blir obefintlig i turistens medvetande. Därför blir det väldigt svårt att få till en attitydförändring på bred front.

Att ett rep inte hindrar någon från att åka under det är förvisso sant, men det är ett försök till en barriär som stänger ute allmänheten från naturen och således inte lagligt. Att sätta upp ett staket med grindar hela vägen ned till vattnet på din sjötomt hindrar heller inte allmänheten att ta sig dit, men du får lik förbannat inte göra det.

Även om kontrollstationer för "lavinvarnare" säkert kan ha positiva effekter så är det en stor investering för anläggningarna, och varför ska de bekosta detta? Vi får inte glömma att det är vinstdrivande företag vi pratar om, inte någon välgörenhet. Sen kan det även få en oönskad effekt i ännu fler odödliga åkare med senaste trancievermodellen under sin peak-uniform som åker utan att tänka sig för i tron om att de är säker "eftersom det lyste grönt vid grinden".

Ett initiativ som jag skulle vilja se är en bra och grundläggande informationsfilm på svenska som kan distribueras till bussföretag, skolor och liknande grupper. Lyckas man göra den på rätt sätt så kan den spelas upp i bussen till backen varje morgon och kanske få några att börja fundera mer kring sina val på berget. Men även om det finns duktiga personer i landet som säkerligen kan göra en sådan film, så kvarstår frågan om vem som ska betala för hela kalaset då det garanterat kostar en del och tar upp mycket tid.

Ditt förslag om bättre information om det aktuella lavinläget gillar jag, men det kommer knappast nå ut till den breda massan utan enbart vara intressant för oss som redan är medvetna. Tyvärr lades ju de nationella lavinprognoserna ned.

Jag tror absolut det finns vinstintressen i att ta ett stort ansvar för sin offpiståkning. Grindar, smarta avspärrningar, en aktiv skidpatrull som syns ute i systemet och rejäla lokala prognoser över åkningen kan hjälpa en skidort att bättra på sin profil som offpistområde. Att ha massa nötter på berget som drar igång laviner till höger och vänster, är snarare dålig publicitet. Här finns utrymme för skidorten att profilera sig, välja sida, och i slutändan tjäna mer pengar.

Filmen du pratar om finns redan. Alla som har gått SLAO's lavinutbildningar har sett den. Den heter laviner - håll dig levande i vinter. Du hittar den här: http://www.slao.se/Lavininfo.asp#
Jag har själv sett den köras på en bussresa. Effekten av filmen = 0 i det fallet... Men många bäckar små! Den borde absolut användas mer frekvent.

 

[JL76]

Den lavinfilmen har jag sett ett gäng gånger på bussar om det är den jag tror, sånt funkar lika bra som när flygvärdinnorna drar nödutgångsramsan, ju fler gånger man hör det desto mindre lyssnar man tyvärr. Verkar finnas en övertro på utbildning här, knark, rökning, fortkörning osv finns kvar och minskar knappt efter decennier av "utbildning".
Inse att en del av mänskligheten är självdestruktiv/ korkad/ kalla det vad ni vill men det går inte att informera bort helt.
Dock är en samhällsattityd med säkerhetstänkande viktigt, det kan alltid vara ännu värre, där har vi (Sverige) iaf lyckats med något.

 

[Nojlas]

En bra frågeställning är kanske vad freeride.se skulle kunna bidra med? Jag känner mig hyfsat säker på att intresset finns från freeride.se om vi skulle kunna specificera vad och hur de kan bidra.
Jag tänker mig en återkommande artikelserie, som dyker upp lite då och då. Ena gången är det 5 snabba tips, andra gången är det prylfokuserat, tredje gången är det en intervju med någon professionell åkare angående säkerhet och attityd.
Centralbyråkraten kanske skulle kunna bidra med några textrader där, eller dela med sig av något annat intressant då och då?

Jag tror detta skulle kunna ha en positiv effekt på intresset för säkerhetstänket.

 

[Tompan14]

Skrev ett långt inlägg, och så försvann allt strax innan jag var klar... Typiskt!

Angående filmen så har även jag sett den, vad jag tänkte på var mer i stil med 10 minuter, och inte dömande och nedsättande utan enkla tipps på vad man bör tänka på och hur man ska resonera. Inte en utbildningsfilm, utan en instruktionsfilm.

Grindar kommer vi förhoppningsvis aldrig att få se i de svenska fjällen, eftersom det skulle strida mot Allemansrätten och att ändra den i grunden kommer aldrig att ske. Finns det förövrigt någon litteratur på hur grindar har påverkat säkerheten?

Vad det gäller vad FR och vi som är här kan göra så finns det nog en hel del, men problemet är att nå ut. Det första som borde hända är att någon med pondus i ämnet (host, Mårten, host) skriver en replik till Hanne Kjöller om varför det inte är aktuellt att förvandla de svenska fjällen till JH. Kanske behöver han hjälp av en jurist för att bena ut sakläget i några av de påståenden som hon gör.

Problemet med FR är att all information som ges här enbart når ut till de som redan är intresserade. För att nå sportlovsturisterna krävs det att man går genom andra kanaler. Nu har jag kanske missat det, men jag har inte sett något i svensk media om varför det är en dålig idé att inte gå vidare med de nationella lavinprognoserna. Kanske faller det på Fjällsäkerhetsrådets bord?

 

[saxnas]

Liftnära offpist är alltid ett problem. Skidorterna vill inte riskera att laviner kommer in i pister och skadar vanliga svenssons så tydliga regler med konsekvenser måste finnas. Om man åker under en avspärrning tar man på sig ett stort ansvar både för sig själv och andra. I Sverige är vi dock ganska förskonade från laviner med skadlig utgång medan Alporterna får detta problem varje gång det dumpar.

 

[patr]

Jag tycker systemet med siffror som speglar lavinfaran kan diskuteras. 3 av 5 låter inte så farligt men frasen "Mänskligt utlösta laviner sannolikt." får då i alla fall mig att tänka till (och tänka om). Och 2 av 5 låter nästan riskfritt, vilket det inte är. För jag tror inte att så många läser vad siffrorna innebär.

Lagstiftning känns ju rätt tråkigt också.
Det är olagligt att köra full men flera tusen personer gör det varje dag ändå.

Tycker Niseko är ett föredöme. Gates och en rejäl lavinrapport varje morgon. Och jävlar om man duckar ett rep...

 

[banaz]

Det gröna kortet för klättring är inget man behöver ha för att klättra. Det är klätterklubbarna själva som kräver detta för att man ska få säkra de andra som klättrar. Detta har med försäkringar att göra. Klättrar man utomhus så finns det inget krav på att man har gått någon kurs.

Vad gäller säkerhetstänket i Sverige är det väldigt intressant att folk höjer på ögonbrynen och säger till en på skarpen om man inte vill använda hjälm när man åker skidor. De tycker man är en tok eftersom de har skyddat sig själva upp över öronen med både hjälm, handledsskydd och ryggskydd oavsett om de åker fort och brant, eller försiktigt tar sig ner i barnbacken eller för den delen spenderar dagen på diverse after-ski. Inget fel i det, men sen när man sätter sig i bilen och glider iväg i 30km/h för fort på en isig-väg så har helt plötsligt allt tänk kring säkerhet ändå flugit iväg helt åt helvete.

Trots alla regler i trafiken så dör där ganska mycket folk på våra vägar och jag har svårt att se att förbud och lagar på berget skulle leda till att färre folk omkommer i lavinolyckor.

En intressant idé vore att återförsäljare av lavinutrustning sätter ihop konceptpaket där man får sin utrustning kombinerat med en lavinutbildning i fjällmiljö. De som åker utan sändare fattar inte att det är viktigt och kommer troligtvis inte göra det heller förens de själva utlöser eller ser en lavin. De som däremot köper utrustning har någon typ av säkerhetstänk och kanske kan nappa på ett sånt här koncept.

 

[Jugga72]

Har inget emot repen som finns runt branten och uffesvägg i Riksgränsen, där det öppnas upp när personalen anser att risken för lavin inte är så stor. Ger väl en indikation även på övriga offpist områden där med liknande lutning/snöförhållande.

 

[Mountain_Man]

Hmmm ... vad är egentligen problemet?

För att komma fram till en lösning måste vi ju inledningsvis ha ett problem. Så vad är problemet och vad är syfte och mål med evenuella åtgärder?

Är problemet att det går laviner i svenska fjällen? Är problemet att skidåkare utlöser laviner i svenska fjällen? Är problemet att människor skadas och dör i laviner i svenska fjällen?

Enligt Hanne tycks problemet vara att skidåkare utlöser laviner som skadar och dödar oskyldiga personer som bara befinner sig på fel plats vid fel tillfälle. Och hur ofta har det inträffat i svenska fjällen?

Så ... vad är det egentliga problemet? Att en lagstiftning som med automatik bötfäller (eller kanske fängslar) skidåkare som utlöser laviner är ungefär lika smart som att bötfälla alla bilister som kör i diket ...

/MM

 

[Tompan14]

Exakt MM!

Dock ser jag ett problem här, och det är att Hanne tillåts skriva dylika saker i DN utan att någon ifrågasätter henne.

Därför skulle jag väldigt gärna se en replik från någon med pondus inom området som förklarar hur landet ligger och huruvida det är ett samhällsproblem som kräver lagstiftning, förbud och grova inskränkningar i allemansrätten.
Själv saknar jag den expertkunskapen men eftersom jag pysslar med språk så erbjuder jag gärna mina tjänster med att läsa igenom och redigera en eventuell replik innan den skickas in.

Tänk på att en replik slår hårdare om den har fler signaturer, så bergsguider och lavinkursinstruktörer, förena eder!

 

[Crilleee]

80 % dör av svenskarna dör utomlands.
• Relativt duktig skidåkare, men med dålig fjällvana.
• Vant sig med felaktigt höga lavinrisker på svenska
skidanläggningar (riskinflation).
• 0,5 döda/år i Sverige (2 miljoner åkare/år).
• 2 döda/år utomlands (200 000 åkare/år).

Under åren 2001 - 2011 dog fyra Svenskar i laviner i Svenska fjäll. En på skoter, 2 skidåkare (som var på tur?)
1 snowboardåkare i Åre.

Om en skid - /Snowboardåkare utlöser en lavin inom skidområdet som kan skada andra så har patrullen gjort ett dåligt jobb.

Precis som moutain_man säger är detta inget problem idag i Sverige

All respekt till bortgångna

 

[Tomtefar]

-

 

[Skantz]

Jag ser inte problemet. Naturen ger och naturen tar..... Lite mansfall får man räkna med ute i verkligheten. Satsa resurserna på Trafiksäkerhet t ex. Mer säkerhet i storstäderna än på fjället. Fjället går liksom inte att säkra upp! Ådet blir ju inte säkrare på en fläck om man gör det straffbart. Regler och lagar på det viset är svårt att efterfölja.
Bästa är om man är osäker och vill känna sig säkrare trots att man vill åka på utsatta och farliga ställen. Är utbildning! Å det ska vara frivilligt. Kanske att liftanläggningar kan kräva mer av åkaren om man ska ha öppna offpistområden. Men tycker det är bra att allt utanför pisten är farligt och speglar verkligheten.

Jag tycker det är skitbra med nuvarande system att ändå Polisen via fjällräddningen kan hjälpa till vid laviner oavsett vart det är. Om det är 200m från liftanläggning eller 10 mil från närmaste väg.

PÅ EGEN RISK

 

[Ducky]

Är det inte så att en person kan bli dömd för framkallande av fara för annan vid utlösning av lavin i vissa situationer?

 

[Iller]

BrB 2kap

8 § Den som av oaktsamhet orsakar annan person sådan kroppsskada eller sjukdom som inte är ringa, döms för vållande till kroppsskada eller sjukdom till böter eller fängelse i högst sex månader.
Är brottet grovt, döms till fängelse i högst fyra år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas
1. om gärningen har innefattat ett medvetet risktagande av allvarligt slag, eller
2. om gärningsmannen, när det krävts särskild uppmärksamhet eller skicklighet, har varit påverkad av alkohol eller något annat medel eller annars gjort sig skyldig till en försummelse av allvarligt slag. Lag (2001:348).

9 § Utsätter någon av grov oaktsamhet annan för livsfara eller fara för svår kroppsskada eller allvarlig sjukdom, dömes för framkallande av fara för annan till böter eller fängelse i högst två år.

Att skrika efter fler lagar brukar tyda på okunnighet.

Hanne Kjöller skriver för övrigt själv att hon gissar om det mesta i sin text, som vanligt alltså.

 

[Pillard]

Känner mig väldigt sent på pucken här och Tompan har redan sagt det mesta som behövs. Hanne har skrivit om sådant tidigare och då faktiskt haft en poäng. Poängen då har varit att mer upplysa alla sportlovsåkare om riskerna som finns. Det sistnämnda känns väldigt relevant och något som verkligen bör uppmuntras. Förbud är dock helt orimligt i Sverige.

När det gäller att låta Centralbyråkraten skriva en replik så är han ju redan omnämnd i hennes text och har ju dessutom ett professionellt intresse av att skidåkare blir mer riskmedvetna. Något som vi alla självklart står bakom.

Edit: Dessutom tycker jag att det är en väldigt intressant poäng med inflationen i riskbedömning på svenska anläggningar. Sen vore det inte alls dumt ifall lavinskyltarna på svenska anläggningar innehöll mer info kring siffran som står. Typ "På grund av stark vind från x har flera kraftiga vinddrivor byggts upp på x-sluttningar och där är risken stor..."

 

[Iller]

Jag står på insteget till årets finaste åk och tänker - nu finns en risk att jag dör.
Jag står på insteget till årets finaste åk och tänker - nu finns en risk att jag blir av med liftkortet.
Jag står på insteget till årets finaste åk och tänker - nu finns en risk att jag blir stämd.

Kanske att juridiken eller reglerna inte är det mest avgörande i denna situation.

För övrigt håller jag med om att man i princip inte kan befinna sig inom risken för en lavin utan att:
a -ski patrol inte har skött sig eller
b - man har själv tagit en risk (av oaktsamhet eller ej)
Det enda undantaget är givetvis om någon duckar ett rep men tusan vet om inte avspärrningen (nedanför) inte var för liten i så fall.

 

[A0S]

Att skrika efter fler lagar brukar tyda på okunnighet.

Hanne Kjöller skriver för övrigt själv att hon gissar om det mesta i sin text, som vanligt alltså.

Ja hon är ingen höjdare till journalist direkt...

Roligt att läsa om alla åsikter som folk har, men svenskars grava lavinkunskap är väl egentligen inget nytt. I våras var den en kompis som stolt posta en fb-status om att han hamnat i en lavin och äntligen fått testa vad han kallade med sitt kompisgäng "lavinsök"(om det var att ligga begravd under snön eller nåt annat återstår att se...) glad var han över att han fortfarande levde iaf

På något sätt måste ju ändå kunskapen om laviner förmedlas bättre till den bredare massan. Kanske inte något som Hanne Kjöller borde göra...

Jag instämmer med att man borde byta ut siffrorna på "lavinskalan" till meningarna(eller åtminstonde förstora upp dem mer) istället för att folk ska tänka om en till gång och fler samt utförligare lavinprognoser. Kanske inte bara vid liften utan vid toppstugorna och lunchrestaurangerna också?

EDIT: Kom på att jag faktiskt såg en av "meteorlogerna" på rapport förklara varför det skulle vara en fortsatt lavinrisk i delar av de svenska fjällen, pga av nederbörd och tempratursvängningarna... många bäckar små, tillslut kanske folk innehar nåt vett, exemplet om skidhjälmens framfart är som sagt extremt relevant.

 

[Iller]

Vad gäller film så tror jag att en tecknad 5-10 min film som poängterar att det i princip alltid kan vara farligt i ett större system (alperna) med många sluttningar i olika väderstreck och på olika höjd (temperatur). Sedan borde filmen fokusera på vad som är lavinfarlig terräng och hur man kan hika och åka med mindre risker än konvexa jättefält eller rakt ovanför monsterklippor. Ett enkelt budskap och mycket mer relevant än att gräva gropar på toppen och hoppas att det ser lika dant ut i snön 800 fallhöjdsmeter längre ned i slutet av åket. Om alla undviker den mest dumma lavinterrängen kommer vi inte att nå noll dödsfall men sannolikt mycket färre dödsfall än nu. Ska man lägga till något så borde det vara en kort beskrivning av hur man åker. En o en, med spotters, planerade stoppställen i minimal risk, utan korkade traverser och med planerade "nödutgångar". Att lära ut kamraträddning är meningslöst i en film enligt mig. Synd att man inte kan animera, detta borde inte vara så svårt.

Att lägga alltför mycket krut på laviner i Sverige tror jag är icke kostnadseffektivt med tanke på den extremt låga risken att dö i lavin i Sverige jmfrt med utomlands för Svenska utförsåkare (jag bortser helt från skoter och turare, detta forum är för utförs).

Ska jag vara ärlig så använder jag själv lavinskalor allt mindre. På sätt o vis är det osant eftersom förhållandena faktiskt styr var jag törs åka men sanningen är att jag alltid vill åka puder och därför är det alltid minst grad 3 där jag åker. Grad 3 eller 5 kräver dock i princip samma försiktighet vid planerandet av åk enligt mig. Jag är inte så sugen på att det ska stå "men det var ju bara en 3:a" på min gravsten.

 

[Max_Faktor]

Svenska skoteråkare försöker man utbilda med en upplysningskampanj. Riktigt fina filmsekvenser och bra upplösning på filmen:
varför görs inte en liknande kampanj för skidåkare?