DN: Ingen rädder för laviner här

[Pillard]

Vad gäller film så tror jag att en tecknad 5-10 min film som poängterar att det i princip alltid kan vara farligt i ett större system (alperna) med många sluttningar i olika väderstreck och på olika höjd (temperatur). Sedan borde filmen fokusera på vad som är lavinfarlig terräng och hur man kan hika och åka med mindre risker än konvexa jättefält eller rakt ovanför monsterklippor. Ett enkelt budskap och mycket mer relevant än att gräva gropar på toppen och hoppas att det ser lika dant ut i snön 800 fallhöjdsmeter längre ned i slutet av åket. Om alla undviker den mest dumma lavinterrängen kommer vi inte att nå noll dödsfall men sannolikt mycket färre dödsfall än nu. Ska man lägga till något så borde det vara en kort beskrivning av hur man åker. En o en, med spotters, planerade stoppställen i minimal risk, utan korkade traverser och med planerade "nödutgångar". Att lära ut kamraträddning är meningslöst i en film enligt mig. Synd att man inte kan animera, detta borde inte vara så svårt.

Att lägga alltför mycket krut på laviner i Sverige tror jag är icke kostnadseffektivt med tanke på den extremt låga risken att dö i lavin i Sverige jmfrt med utomlands för Svenska utförsåkare (jag bortser helt från skoter och turare, detta forum är för utförs).

Ska jag vara ärlig så använder jag själv lavinskalor allt mindre. På sätt o vis är det osant eftersom förhållandena faktiskt styr var jag törs åka men sanningen är att jag alltid vill åka puder och därför är det alltid minst grad 3 där jag åker. Grad 3 eller 5 kräver dock i princip samma försiktighet vid planerandet av åk enligt mig. Jag är inte så sugen på att det ska stå "men det var ju bara en 3:a" på min gravsten.

Helt enig! Det stora problemet tror jag ligger i att många inte vet vilka risker de utsätter sig för. Fokus borde ju helt enkelt vara att visa för folk att laviner existerar och basic åkvett. Alla har väl sett "Lagg och ordning" sitta på toaväggar och annat på skidanläggningar sen barnsben? Något liknande fast för laviner vore väl inte en dum idé?

 

[Nojlas]

Hmmm ... vad är egentligen problemet?

För att komma fram till en lösning måste vi ju inledningsvis ha ett problem. Så vad är problemet och vad är syfte och mål med evenuella åtgärder?

Är problemet att det går laviner i svenska fjällen? Är problemet att skidåkare utlöser laviner i svenska fjällen? Är problemet att människor skadas och dör i laviner i svenska fjällen?

Enligt Hanne tycks problemet vara att skidåkare utlöser laviner som skadar och dödar oskyldiga personer som bara befinner sig på fel plats vid fel tillfälle. Och hur ofta har det inträffat i svenska fjällen?

Så ... vad är det egentliga problemet? Att en lagstiftning som med automatik bötfäller (eller kanske fängslar) skidåkare som utlöser laviner är ungefär lika smart som att bötfälla alla bilister som kör i diket ...

/MM

I artikeln beskrivs problemet bestå av powderjunkies som triggar domegagslaviner i Svenska fjällen. Det känns ju, som många med mig anser, inte särskilt sanningsenligt. Enligt mig stämmer inte hennes problembeskrivning, och i synnerhet inte förslaget på åtgärg (lagstiftning).
På den punkten tror jag alla med skidintresse och verkligetsanknytning är med.

Personligen anser jag, att det existerar ett problem med attityder och risktagande. Många åkare är föredömliga, men många har en macho inställning till risker och är villiga att gambla lite för att få bra åkning. En del åkare är direkt ignoranta till och med.
Skidåkning sker på egen risk, men samtidigt betyder inte det att vi inte har något ansvar.
Jag anser att alla åkare, inte rättsligt, men dock moraliskt, ska stå till svars för sina handlande. Vi ska ständigt ifrågasätta våra egna kunskaper och omdömen, och likaså för våra åkkamrater.

Risken och jubelidioterna kan vi aldrig trolla bort, men okunskapen om riskerna samt den ökade viljan till risktagande, s.k. puderhets, kan vi göra något åt.

 

[welle]

Om man ska förbjuda offpiståkning kan man väl likväl förbjuda allt som kan orsaka sig själv och andra skada? Att köra bil är ju livsfarligt både för dig själv och gångtrafikanter? Det bör förbjudas på direkten. Hur löser man den säkerhetsfrågan? jo man måste ha körkort och det sker ofta kontroller för att bilförare ska bete sig i trafiken. Alla vet att det är en fara att köra för fort, köra bil onykter osv. Och eftersom alla vet de så kör de flesta ganska bra i trafiken. Det kanske inte är ett körkort som är aktuellt i det här fallet men att sprida information om vad som kan hända i sådan terräng. Varningsskyltar, reklamer en allmän diskussion om risker kanske är lösningen?

 

[jonny]

Mountain guide travel har några instruktionsvideor om offpiståkning och transcieversök http://www.mountainguide.se/filmer.asp?languageId=46

 

[Doughboy]

Har för mig att Hanne Kjöller har uttalat sig liknande i detta ämne för något år sedan också. Lika okunnigt och oinitierat då som nu.

Som MM skrev tidigare så är det som Hanne tar upp i princip ett icke-existerande problem i Sverige.

Lagstiftningen som finns om vållande av skada och liknande räcker gott och väl för att täcka även detta område om det skulle bli aktuellt.

Det egna ansvaret och egna avvägningar är det som gäller här och jag har under de senaste 5-7 åren tyckt mig se en uppluckring i attityderna kring farorna med laviner.

Lite folkbildning på området vore verkligen lovvärt var det än kommer ifrån. Freeride skulle säkert kunna bidra med kunskap och erfarenhet. Alla skidorter som på olika sätt promotar offpiståkning borde vara lika snabba på att se till att deras gäster får möjligheten att utbilda sig på området.

 

[Iller]

Jag tror att den egentliga skillnaden inte alls är att skidåkare är mindre informerade nu än förut. De var minst lika okunniga för 15 år sedan. Skillnaden är att med dagens feta, mjuka, rockade skidor så kan vem som helst åka OP. Kom ihåg hur snowboardåkare ansågs vara lavinfaror för 10-15 år sedan. Det berodde sannolikt på att vem som helst som kan åka lite grand snowboard också kan åka lössnö. För att åka lössnö på allvar (och mer än 5 minuter) med gamla full-längdsskidor krävdes mer teknik och alltså var det färre slalom-blåbär i offpisten.

 

[MrEriksson]

Håller med VictorCalve på den punkten att man skulle kunna inför typ ett grönkort. Då erfarenheten/kunskapen ofta är ganska låg.
Kan även tycka att en lag som skulle stänga av område helt. Kanske skulle gå över lite på allemansrätten (tror detta redan har skrivits i tråden). Dock så borde det vara upp till den enskilda skidanläggningen om man skulle vilja stänga av helt. Om anläggningen i fråga äger marken. Som jag dock antar att dom gör (rätta mig om jag har fel).

Man skulle väll kunna starta en tråd eller liknande med lavintips. Typ tranciversök etc etc.

Kommer att följa tråden med intresse.

 

[cookaduck]

En eventuell lagstiftning borde rimligen gälla skidanläggningarna eller andra relaterade kommersiella aktörers information kring lavinläge och offpiståkning. Det verkar lite knasigt att i första hand straffa och lagstifta konsumentens beteende, men inte den som tillhandahåller produkten eller tjänsten. Det är inte prostitution det handlar om.

 

[snorkel]

En eventuell lagstiftning borde rimligen gälla skidanläggningarna eller andra relaterade kommersiella aktörers information kring lavinläge och offpiståkning. Det verkar lite knasigt att i första hand straffa och lagstifta konsumentens beteende, men inte den som tillhandahåller produkten eller tjänsten. Det är inte prostitution det handlar om.

Du vill alltså att liftanläggningarna skall spärra av all off-pist och att åkning på eget ansvar förbjuds? Hur skall annars en liftanläggning kunna begränsa sitt ansvar?

 

[AOs]

Intressant att DN har blivit experter på laviner:D

När Hanne Kjöller börjar jämföra skidåkare med kokainknarkare börjar man undra hur väl underbyggt hennes argumentation är egentligen. Det är inte mer förbud och domstolar som behövs. Att förra nordamerikansk rättspraxis med stämningar hit och dit är ju inte vidare uppbyggligt.

Liftanläggningarna måste ta bättre ansvar och ha rätt avspärrningar. Att hänga upp en skylt ner vid liftstationen med faronivån och nästan permanenta avspärrningar gör att åkarna inte tar avspärrningarna seriöst. Jag har själv upplevet avspärrningar i Björkliden där man spärrat av åkbara ytor bara för att vara säker på att ingen skulle komma när det farliga området. Bättre vore väl att man t.ex. spärrar av vissa zoner på berget och har gater in till dessa områden. Stängt när det är lavinfara, spräng bort farorna och sedan öppna när det okay att åka. Det funkar mycket bra i både Kanada och Japan. För övrigt har ju Riksgränsen haft så i Branten sedan början av 70-talet.

 

[Gazza1]

Jag tycker systemet med siffror som speglar lavinfaran kan diskuteras. 3 av 5 låter inte så farligt men frasen "Mänskligt utlösta laviner sannolikt." får då i alla fall mig att tänka till (och tänka om). Och 2 av 5 låter nästan riskfritt, vilket det inte är. För jag tror inte att så många läser vad siffrorna innebär.

Lagstiftning känns ju rätt tråkigt också.
Det är olagligt att köra full men flera tusen personer gör det varje dag ändå.

Tycker Niseko är ett föredöme. Gates och en rejäl lavinrapport varje morgon. Och jävlar om man duckar ett rep...

Måste säga att Niseko inte är ett föredömme på något sätt. Okonsekventq japaner för hela slanten. Spärrar av områden och bestämmer om och när du får åka men lsvinsäkrar absolut ingenting där ute. Gates är också så skrattretande som det bara kan bli. Ingen åker utanför fran tills att de öppnar och när de väl gör det är det en lång kö och alla bara väller ut i lavin terrängen. En hets att få ospårat vilket leder till att ingen ens har tid att titta om det är säkert eller inte. Jag hoppas att vi aldrig får gates i Sverige. Kan inte påstå att jag har sett en enda fördel med det.

Dessutom så fort de öppnar dem tror alla de okunniga människorna att det är säkert där ute. Detta resulterar i att det vistas ännu fler i den terrängen där de inte borde vara. Jag hoppas innerligt att vi inte tar efter Japanernas ineffektiva lavin tänk.

 

[cookaduck]

En eventuell lagstiftning borde rimligen gälla skidanläggningarna eller andra relaterade kommersiella aktörers information kring lavinläge och offpiståkning. Det verkar lite knasigt att i första hand straffa och lagstifta konsumentens beteende, men inte den som tillhandahåller produkten eller tjänsten. Det är inte prostitution det handlar om.

Du vill alltså att liftanläggningarna skall spärra av all off-pist och att åkning på eget ansvar förbjuds? Hur skall annars en liftanläggning kunna begränsa sitt ansvar?

Nej, du tolkar det fel. Det är inte vad jag skrev. Jag tänkte mer på att upplysning kring lavinfara och offpiståkning skulle kunna förbättras. Jämför med andra produkter; mat, bilar, m.fl.. En "innehållsförteckning", sen är ansvaret individuellt där det är opistat. Gör skidanläggningarna verkligen allt de kan idag under eget ansvar (information), för områden utanför pisterna?

 

[Snowgod]

En eventuell lagstiftning borde rimligen gälla skidanläggningarna eller andra relaterade kommersiella aktörers information kring lavinläge och offpiståkning. Det verkar lite knasigt att i första hand straffa och lagstifta konsumentens beteende, men inte den som tillhandahåller produkten eller tjänsten. Det är inte prostitution det handlar om.

Mycket konstig idé, det är ju den enskilde individen som åtnjuter friheten att vistas i naturen. Med den friheten kommer naturligtvis ansvar för vad man företar sig. Man har själv ansvar att ta reda på vilken lagstiftning som gäller angående ens aktiviteter.

Jämför med att cykla, det finns inga krav att man ska ha någon utbildning för att få göra detta. Dock finns en skyldighet att känna till trafikregler och att efterleva dessa. Mycket allvarliga konsekvenser kan ges av att köra mot rött exempelvis. Detta är jämförbart med att åka skidor. Det verkar i mitt tycke helt idiotiskt att lägga ansvar på de som gör cyklandet möjligt och inte på cyklisten om denne kör mot rött och orsakar en olycka.

Det finns lagstiftning att tillämpa vid tillfällen då skidåkare orsakar olyckor, den räcker gott och väl. Att skrika på mera förbud så fort olyckliga incidenter inträffar är ett enkelt politiskt knep för att verka handlingskraftig utan att man behöver ta ett uns ansvar. Helt i linje med Hanne Kjöllers vanliga, förbudsivrande, ogenomtänkta svada. Beklämmande att en sådan usel skribent med illa genomtänkta och underbyggda argument får plats i en tidning som DN.

 

[cookaduck]

En eventuell lagstiftning borde rimligen gälla skidanläggningarna eller andra relaterade kommersiella aktörers information kring lavinläge och offpiståkning. Det verkar lite knasigt att i första hand straffa och lagstifta konsumentens beteende, men inte den som tillhandahåller produkten eller tjänsten. Det är inte prostitution det handlar om.

Mycket konstig idé, det är ju den enskilde individen som åtnjuter friheten att vistas i naturen. Med den friheten kommer naturligtvis ansvar för vad man företar sig. Man har själv ansvar att ta reda på vilken lagstiftning som gäller angående ens aktiviteter.

Jämför med att cykla, det finns inga krav att man ska ha någon utbildning för att få göra detta. Dock finns en skyldighet att känna till trafikregler och att efterleva dessa. Mycket allvarliga konsekvenser kan ges av att köra mot rött exempelvis. Detta är jämförbart med att åka skidor. Det verkar i mitt tycke helt idiotiskt att lägga ansvar på de som gör cyklandet möjligt och inte på cyklisten om denne kör mot rött och orsakar en olycka.

Det finns lagstiftning att tillämpa vid tillfällen då skidåkare orsakar olyckor, den räcker gott och väl. Att skrika på mera förbud så fort olyckliga incidenter inträffar är ett enkelt politiskt knep för att verka handlingskraftig utan att man behöver ta ett uns ansvar. Helt i linje med Hanne Kjöllers vanliga, förbudsivrande, ogenomtänkta svada. Beklämmande att en sådan usel skribent med illa genomtänkta och underbyggda argument får plats i en tidning som DN.

Nej, du tolkar det fel. Jag tänkte mer på att upplysning kring lavinfara och offpiståkning skulle kunna förbättras. Jämför med andra produkter; mat, bilar, m.fl.. En "innehållsförteckning", sen är ansvaret individuellt där det är opistat. Gör skidanläggningarna verkligen allt de kan idag under eget ansvar (information), för områden utanför pisterna?

Lagstiftning eller ej, det saknas i allmänhet kunskap. Varför inte ställa krav på ordentliga lavinprogoser hos anläggningarna?

 

[Iller]

Det känns som att det blivit lite begreppsförvirring i tråden.

Det är viktigt att skilja på skidområde och backcountry.

Inom ett utstakat skidområde (som i sin periferi ofta markeras av skyltar ("Ski are boundary No patrol") och ibland snören) kan man (som man gör i nordamerika) välja att inte öppna vissa liftar eller gater innan det är säkrat. Det är definitivt ett välfungerande system och då kan man med lätthet motivera att ski patrol snor liftkortet för den som duckar repet. Det är dessutom inte orimligt att sedan släppa på två tusen åkare på en gång eftersom var enda sluttning är bombad och ski cuttad innan de öppnar.

Utanför skidområdena har ägarna till näraliggande skidområden ingen möjlighet att styra över var du åker men som vanligt gäller en massa andra lagar som innefattar att man inte får utsätta andra för risker. Sverige har liknande lagar, se tidigare i denna tråd. Det är däremot sannolikt meningslöst att ha gates ut i backcountryn eftersom det ändå är helt okontrollerat utanför så det medför sannolikt just att åkaare står på kö och sedan drabbas av dumhets när de väl öppnar. Hur det är i Niseko vet jag inte.

Vad gäller information så vill jag påpeka att den "innehållsförteckning" som cookaduck skriver om knappast har någon inverkan vare sig på feta som köper chips och godis eller knarkare som käkar Tradolan till frukost.

Att begränsa lavintillbud INOM skidområden gör man nog bäst med avspärrningar, kontroller före öppning av liftar och en bra ski patrol (vilket jag hört talas om ska finnas på vissa orter i Sverige men tyvärr aldrig upplevt själv). Detta är dock en STOR kostnad. Titta gärna på hur Whistlers ski patrol jobbar (jobbade i a f, har inte varit där på några år). I alperna har man definitivt inte denna inställning på något av de ca 20 områden jag åkt OP på. Om skidområdena inte gör den satsningen så är jag beredd att hävda att ansvaret för tillbud INOM områdena ligger på dom.

Att begränsa lavintillbud UTANFÖR skidområden kan dock sannolikt endast göras med information, tex med en sådan film som vi tidigare pratat om.

Liksom jag påpekade i en annan tråd tidigare så ska vi dock inte glömma att inom Sverige så orsakar parkåkning många fler olyckor som resulterar i livshotande skador, men för livet eller dödsfall. Ska man göra något för folkhälsan så ska man begränsa riskerna i parkerna. Kanske något för Hanne att gissa om framöver?

 

[Iller]

Centralbyråkraten?

Hur är det med statistiken?

Finns det info om hur många skidåkare som dör i laviner inom respektive utanför skidområdena i Nordamerika och alperna. Det skulle vara lite intressant. Tyvärr tycker jag ofta att det kan vara svårt att sortera bort knasfallen och undrar även hur mycket de påverkar statistiken (tex italienska spandexlirare som sticker ut o springer uppför 4000m-toppar helt solo).

Ur synvinkeln "informera bort problemet" så vill man ju först bortse från alla olyckor som INTE har att göra med dålig kunskap tex de som faktiskt helt medvetet väljer att ta enorma risker och sk freak accidents (begravd trots att man åkte i pisten etc).

 

[gubbfan]

Hej. På det Schweiziska lavininstitutets sida finns efterfrågad statistik om lavintillbud. Med info ang aktuell lavinsituation vilken typ av åkare, antalet inblandade och ev. dödsoffer. På de Österrikiska lavinsajterna finns detaljerad information om olika parametrar som påverkar den aktuella prognosen. Inte bara en siffra.
Bara att läsa inantill.

 

[Iller]

Nu var det ju inte endast schweiz jag ville åt utan lite mer av en jämförelse. På de österrikiska sidorna har jag inte lyckats hitta någon distinktion mellan inom/utom utstakade skidområden. Jag är inte statistiker och kan inte bedöma huruvida det är rimligt att jämföra med siffror från tex avalanche.state.co.us men OM man kan göra den jämförelsen så är det så att:

i Nordamerika dör 5-10% av lavinoffren INOM skidområden
i Schweiz dör 30-40 % INOM skidområdena

Om detta stämmer så säger det nog något om hur man väljer att driva sina skidområden, sannolikt delvis av rent juridiska skäl. Ett lavindödsfall inbounds i JH är nog ett myyycket större bekymmer för ägarna än ett dödsfall i Verbier.

Detta är inte ett argument mot att åkarna har ett eget ansvar utan bara ett argument för att aktiv reglering av "konsumenterna" (enl ovan) kan ha positiv inverkan på överlevnaden.

 

[limegreen]

@ MrEriksson
ang. ifall anläggningen äger marken eller inte så varierar det säkerligen från plats till plats, men i ex. åre har jag för mig (tror alltså mig ha hört) att skistar hyr av diverse mark-ägare. och desto längre ut i spenaten man kommer, dvs off-piste, så torde det ju vara så att det är statens, och kanske typ av naturskyddad mark.

man skall i sammanhanget påminna sig om att för hjärtat är livet enkelt - det slår så länge det kan. för ibland kan några ton snö ligga på, vilket kan dämpa den rytmen avsevärt. därför, om man har köpt färgglada skid-attiraljer för 5-siffriga belopp, kan det vara värt att tänka till en extra gång. dvs inspirationen från nord-amerikansk skidfilm (eller möjligtvis into the wild) där man lever riktigt "true & soulful in the nature" bör icke taga överhand det sunda förnuftet. för då kan dessa tillväxt-främjande attiraljer behöva lämnas in till uff eller kupan. jag har i skrivandes stund tagit på mig hatten som bär namnet party-killer (ej ladd). varför vet jag inte med säkerhet. förmodligen för att jag kan (thanx dr phil; "do you know why he do this to you??".."no".."because he can"). go´tur

 

[Deleted member 68900]

Bra tråd och följer med intresse.
Mvh

 

[Pillard]

Tänkte också passa på att tipsa om att SLAO verkar ha modifierat lavinskalorna lite grann. Går att läsa om här http://www.slao.se/files/pdf/SXP_1213_2_webb.pdf på sidan 38...

 

[snorkel]

Nu var det ju inte endast schweiz jag ville åt utan lite mer av en jämförelse. På de österrikiska sidorna har jag inte lyckats hitta någon distinktion mellan inom/utom utstakade skidområden. Jag är inte statistiker och kan inte bedöma huruvida det är rimligt att jämföra med siffror från tex avalanche.state.co.us men OM man kan göra den jämförelsen så är det så att:

i Nordamerika dör 5-10% av lavinoffren INOM skidområden
i Schweiz dör 30-40 % INOM skidområdena

Om detta stämmer så säger det nog något om hur man väljer att driva sina skidområden, sannolikt delvis av rent juridiska skäl. Ett lavindödsfall inbounds i JH är nog ett myyycket större bekymmer för ägarna än ett dödsfall i Verbier.

Detta är inte ett argument mot att åkarna har ett eget ansvar utan bara ett argument för att aktiv reglering av "konsumenterna" (enl ovan) kan ha positiv inverkan på överlevnaden.

Amerikanska skidorter är yttepyttesmå jämfört med vilken alport som helst. Det blir som att jämföra Hammarbybacken med Åre. Enda orten i Nordamerika som det är lite kaliber på är Whistler. Sedan skiljer sig antagligen vad som räknas som "inbounds" rejält åt emellan Europa och NA. Skulle därför inte dra några växlar på dessa siffror innan man rett ut vad som är vad.

 

[Berggrund]

Hoppar in sent om sidor i diskussionen.

Håller med om att det blir svårt att jämföra alper och Nordamerika, helt olika berg. Däremot vet ju alla som åkt på ställen med gater att de faktiskt fördröjer tiden innan merparten av skidåkarna söker sig utanför. Den stora nackdelen är att när de väl öppnar ser man precis vem som helst ut och åka. Jag här själv bevittnat en lavin, in bounds med två grabbar helt utan grejor eller åknivå för där de befann sig.

Jag är också väldigt skeptisk till hur pass mycket kunskap kommer kunna påverka, enligt mig är attitydförändringen det stora att arbeta med. Och här här Hanna en poäng. Kunskap är en del i detta men dagens kurser måste kanske släppa vissa delar av snökunskap och arbeta mer med attityderna. Lägg in detta som det viktigaste momentet i en lavinkurs.

Frågan blir sen hur man når ut till alla de som aldrig kommer gå en kurs. Kan systemen arrangera gratis kvällskurser? Får alla liftvärdar utbildning för att kunna svara på frågor. Hur ändrar man fokus från att alla bara vill lära sig söka med transan utan faktiskt få ett hum om när man ska ta steget tillbaks och hur man ska våga framföra detta i en stor grupp.

Lavinproblemet är i Sverige ett relativt litet problem. Att stänga av vissa områden under perioder kan vara en väg att gå. Lavinen i denna frågeställning hade förmodligen gått ändå då det ligger utanför systemets kontrollerade område. Förbud är fel väg att gå, känner vi att en nollvision behövs får vi hitta andra vägar. Att det ska vara straffbart att utsätta nån annan för livsfara tycker jag däremot att det ligger nått i.

 

[snorkel]

Hoppar in sent om sidor i diskussionen.

Håller med om att det blir svårt att jämföra alper och Nordamerika, helt olika berg. Däremot vet ju alla som åkt på ställen med gater att de faktiskt fördröjer tiden innan merparten av skidåkarna söker sig utanför. Den stora nackdelen är att när de väl öppnar ser man precis vem som helst ut och åka. Jag här själv bevittnat en lavin, in bounds med två grabbar helt utan grejor eller åknivå för där de befann sig.

Jag är också väldigt skeptisk till hur pass mycket kunskap kommer kunna påverka, enligt mig är attitydförändringen det stora att arbeta med. Och här här Hanna en poäng. Kunskap är en del i detta men dagens kurser måste kanske släppa vissa delar av snökunskap och arbeta mer med attityderna. Lägg in detta som det viktigaste momentet i en lavinkurs.

Frågan blir sen hur man når ut till alla de som aldrig kommer gå en kurs. Kan systemen arrangera gratis kvällskurser? Får alla liftvärdar utbildning för att kunna svara på frågor. Hur ändrar man fokus från att alla bara vill lära sig söka med transan utan faktiskt få ett hum om när man ska ta steget tillbaks och hur man ska våga framföra detta i en stor grupp.

Lavinproblemet är i Sverige ett relativt litet problem. Att stänga av vissa områden under perioder kan vara en väg att gå. Lavinen i denna frågeställning hade förmodligen gått ändå då det ligger utanför systemets kontrollerade område. Förbud är fel väg att gå, känner vi att en nollvision behövs får vi hitta andra vägar. Att det ska vara straffbart att utsätta nån annan för livsfara tycker jag däremot att det ligger nått i.

Kan hålla med där på attityderna. Trots att man vet bättre så laddar man på långa åk med 2 -3 samtidiga åkare. Går en lavin så är det svårt att veta var de andra befinner sig och är man långt nedanför så tar det lång tid att ta sig upp även om man vet var man är på väg. Många har dessutom i det läget inte ens hudar och turbindning/trekkers så redan där är den som ligger 100 m upp troligen körd eftersom det tar lång tid uppför i puder.

 

[kalle188]

Inflika att om jag inte har fått allt om bakfoten(kollat genom tråden) så är det straffbart om man åker "inbound" om man av en tillfällighet skulle starta en lavin (vara utlösande faktor), som går ut över pist alt skadar och i värsta fall tar någons liv kan följden bli domstol i både Österrike och Schweiz med relativt hög straff skala. Det jag vill ha sagt i de båda länderna finns det lagar som begränsningar om man gör fel på berget. Finns det ngt liknande i Sverige, Norge eller USA/Kanada? För mig funkar det som en regel, jag åker inte inbound ovanför transport sträckor i vanliga fall... Inflik på debatten...

 

[Snowgod]

Inflika att om jag inte har fått allt om bakfoten(kollat genom tråden) så är det straffbart om man åker "inbound" om man av en tillfällighet skulle starta en lavin (vara utlösande faktor), som går ut över pist alt skadar och i värsta fall tar någons liv kan följden bli domstol i både Österrike och Schweiz med relativt hög straff skala. Det jag vill ha sagt i de båda länderna finns det lagar som begränsningar om man gör fel på berget. Finns det ngt liknande i Sverige, Norge eller USA/Kanada? För mig funkar det som en regel, jag åker inte inbound ovanför transport sträckor i vanliga fall... Inflik på debatten...

Som tidigare nämnts i tråden kan man i Sverige bli dömd för att ha orsakat kroppsskada eller dödsfall samt allmänfarlig vårdslöshet. Straffskalan innefattar dagsböter och fängelse.

 

[Iller]

Som nämnts i andra lavintrådar så är attityd förvisso A och O men den mänskliga förmågan till riskbedömning är inte färdigutvecklad förrän i 20-22-års-åldern och sannolikt har en stor del av powder junkies en något dysfunktionell sådan hela livet. En attitydförändring kommer alltså inte heller helt att lösa problemet. Dessutom är frågan hur en sådan attitydförändring egentligen skall genomföras. Jag tror att utbildning i sakfrågan (exempel ovan) ger mest "pang för pengarna" vad gäller riskbenägenheten.

 

[tolvsbo]

interessant med många åsikter och vinklingar.

Personligen anhängare av den franska modellen, som den varit tidigare i all fall...
Åk var du vil, ditt problem om du skadar dig.
Du "betalar" om du orsakar räddningsaktioner, skader på material eller på andra människor.

Personligen kommer jag sluta åka skidor om/där det blir off-pist förbud.
fortfarande ont i nacken efter att ha böjt huvudet ett tusen gånger för att åka under avspärrningarna i Alta, UT. förra säsongen."Gates" och den lavin kontroll de har där är säkert bra för businessen, men lockar inte mig.
när man spränger 3 laddningar med dynamit i en 100 kvm glänta i skogen, och inget rasar, känns det lite artifisiellt

Största antalet skidåkare som dör varje år går troligtvis INTE i laviner (kolla gärna upp det
Gjorde en säsong i Verbier för länge sedan, av 17 döda i systmets alla dalar på en säsong var det 3 i laviner.
Resten avled vid krockar med liftstolpar, stenar och andra skidåkare.
De som dog i pisten var alla offer för avsaknad av kontroll, egen eller andras.

På samma sätt tror jag att det enda sättet att minska oycker är att folk MÅSTE ta ansvar för eget handlande.
ha kontroll på vad dom sysslar med. Skaffa sig kunnskapen om, eller betala priset för att inte göra det

Har gjenom 30 års skiåkande offpist själv utlöst flera mindre och ett par större ras.
Ingen gång det lossnade kom som en överaskning.
signalerna är ofta där långt innan det släpper, knakandet i snön, dirvorna, tidigare ras mm.
Var vid 14 års ålder första gången i alperna, ute ensam på 3000 meter med en enorm sida orört framför mig.
Hörde knakandet och brummandet i snön för första gången, och förstod omedelbart att det var något som var "fel". Kanske jag bara hade tur som vände den dagen, men tror att de flesta hade gjort det samma som interesserat sig liteför riskerna.

Låt folk få leva och ta sina egna val, och spriid kunnskapen.

 

[JL76]

Gjorde en säsong i Verbier för länge sedan, av 17 döda i systmets alla dalar på en säsong var det 3 i laviner.
...

wtf 17 döda på en säsong? Säg inte det högt, då kommer de förbjuda all skidåkning...

 

[A0S]

Gjorde en säsong i Verbier för länge sedan, av 17 döda i systmets alla dalar på en säsong var det 3 i laviner.
...

wtf 17 döda på en säsong? Säg inte det högt, då kommer de förbjuda all skidåkning...

17 är väl inte så farligt, grannen som har lägenhet i chamonix säger att det årligen dör ca 80 personer på berget, dock hela året inräknat(sommar,höst,vinter,vår)

 

[Jugga72]

Stämmer nog rätt bra. Men då har man ju klättringen och Glasiärssprickorna som rör sig med ca 1 meter i veckan att räkna in.

http://www.chamonix.eu.com/death-stats/

 

[Christian123]

Artikeln verkar vara skriven av en hysterisk trygghetsnarkoman... Med 2,5 dödsfall/år hamnar laviner långt ner i prioriteringslistan, vi har per år 300 dödsfall med bil, 50 MC, 20 cykel, 1500 självmord, 400 i missbruk, 100 drunkningar, 60 på jobbet, 3000 i lungcancer m.m. 5000-10.000 förtida dödsfall/år pga fetma har jag sett en siffra på.

Jag tycker att markeringarna i Alperna är fullt tillräckliga, ingen kan missa vad som är on- och vad som är off-pist, går man off-pist så lägger man sitt liv och sin hälsa i händerna på sitt eget och gruppens omdöme, det är inte märkligare än när man korsar gatan där det inte är övergångsställe eller går mot röd gubbe. Ser hellre att man lägger resurserna på att övervaka pisterna bättre och rycka liftkorten från idioter där...

Att off-piståkare skulle ha hela skulden till en lavins utlösning låter inte riktigt rimligt, 100 kg åkare är ingen större naturkraft, är snölagret så instabilt att det kollapsar av det bör det också ligga rätt nära att den hade spontanutlösts av lite sol, vind eller något annat...

 

[Iller]

Om du ska hänvisa till dödsfallsstatistiken så måste du relatera den till antalet som utsätter sig för risken. Vi har redan tidigare i tråden kommenterat att risken är liten att dö i en lavin i Sverige men det är oproportionellt många svenska offpiståkare som dör i alperna varje år och precis som att vi satsar (stora) pengar på att minska radon (ger lungcancer) så kan det vara rimligt att se till att inte onödigt många unga svenskar dör i laviner. Annars kan man använda ditt resonemang på nästan alla dödsorsaker eftersom det mesta vi drabbas av är, åtminstone delvis, självorsakat. Att artikeln är hysterisk ifrågasätter jag dock inte.

 

[Christian123]

Frekvensen på 1/100.000 åkare och år är oerhört låg, svårt då att hitta trender och göra något åt det. Bland de senare olyckorna finns ju den i Val D'Isere med UCPA under ledning av guide, han som blev tagen i pisten i Österrike samt pistören som omkom, i dessa fall gick det fel trots att kunskapen fanns. I sportdykning har vi 1 dödsfall/25.000 dykare och år ungefär, som en jämförelse.

 

[centralbyrakraten]

Ledsen för mitt sena inhopp i tråden! Det har helt enkelt varit extremt mycket att göra på jobbet de senaste veckorna. Jag och Tompan har diskuterat ämnet i en rad PM till varandra men jag tyckte det skulle vara bra om jag lyfter mina tankar och åsikter i det stora forumet.

Jag var med i P1 Morgon efter Hannes ledare och fick lägga fram min syn på saken precis efter att Hanne pratat. Jag har funderat en hel del kring ämnet och det är inte en helt enkel fråga eftersom det är svårt att faktiskt reda ut vem som egentligen är ansvarig.

Först och främst så måste jag klargöra att det är vid incidenter eller olyckor där andra människor blivit utsatta för fara som ett eventuellt ansvar skulle kunna vara intressant.

Visst finns det de som höjt rösten och vill hänga alla som utlöser laviner med argumenten att de kostar samhället pengar på grund av räddningsinsatser, ev sjukvård m,m. Den debatten tror jag det är enkelt att få tyst på genom att hänvisa till hur mycket gott som skidåkning och friluftsliv ger tillbaka till samhället i form av bättre hälsa m,m.

När det kommer till att utsätta andra för fara så är det två scenarior som vi bör skilja på, dels den där alla inblandade faktiskt valt att ta risken att vistas i lavinområdet. Även om man kan säga att någon utlöst en lavin över en annan människa så har båda parterna faktiskt valt att vistas i lavinområdet. Dock så är min personliga åsikt att man bör kunna hållas ansvarig om man beter sig för jävla illa på berget. I vissa lägen så åker man inte ut på en sluttning när det är andra under, man måste helt enkelt vänta på sin tur, vilket allt för många i Åre har svårt att förstå.

Det andra fallet är när man utlöser laviner över människor som inte själva valt att ta risken:

https://www.facebook.com/photo.php?v=4856490943491

Men då uppstår frågan, vem är ansvarig? Åkaren som utlöser lavinen eller skidanläggningen, vägverket, banverket? Jag tror vi ska vara försiktiga med att kräva för stort ansvar av skidanläggningarna och staten i den här frågan, även om de självklart ska göra sitt. Om de måste garantera säkerheten kring sina installationer så kommer det att leda till fler avspärrningar och rep.

Svensk lag har egentligen det här redan reglerat genom "Framkallande av fara för annan" eller liknande, dock så är det knappast någon åklagare som kommer att vilja driva en sådan fråga. En väldigt intressant sak här är att den skyldige måste ha förstått att det var farligt. Det vill säga att försöker man lära sig mer om laviner så gör det att man kan hållas skyldig men de som skiter i vilket och bara kör kan gå fria. Ignorance is a bliss i svensk lag vilket jag tycker är väldigt tråkigt.

Sen blir det ju också en fråga om tillbud och olyckor. När jag diskuterat frågan med andra så har det kommit upp att om man kan fällas vid en olycka så bör man ju också kunna hållas ansvarig bara man åkt över andra människor, vilket skulle bli en väldigt absurd situation! Dock så tycker jag nog att själva lavinen i sig kan fungera som beviset för att personen som utlöste lavinen gjorde fel.

En annan aspekt är också att alla eventuella straff kommer att skrämma folk från att rapportera sina lavinincidenter vilket kommer att leda till fler falsk larm. Då fjällräddning och skidpatrull måste åka på lavinlarm där vi inte vet om det finns några begravda eller ej, istället för att snabbt få ett säkert vittnesmål om att inga är begravda.

Jag ska försöka summera ihop min personliga åsikt, jag tycker att en skidåkare bör kunna hållas ansvarig om hen har ihjäl andra människor genom ett riktigt dåligt beteende. Jag ser inte varför fjällvärlden skulle vara annorlunda än övriga landet. Dock så är ansvarsfrågan långt ifrån självklar! Vi skidåkare ropar ofta om att vi ska få ha kvar vår frihet men då blir det i mina ögon lite märkligt om man samtidigt inte ska stå för sina misstag och fel när det gått åt helvete. Jag är rädd att om vi inte törs ta vårt ansvar så kan det leda till att myndigheter börja göra det åt oss genom avstängningar och förbud.

Men fråga mig gärna igen om några månader för jag tycker att det är en svår fråga och svaren är absolut inte givna.

Om ni svarar på mitt inlägg så räkna inte med svar på någon vecka då jag kommer att fokusera på annat en tid.

 

[snorkel]

Håller i stort sett med Centrslbyråkraten. Dock har jag svårt att se hur man i Sverige skulle kunna dömas för vållande av skada på annan genom lavin som "vapen".

En lavin kan ju gå spontant så vad säger att det till 100% är en åkare som utlöst lavinen även om han är i närheten av den? Troligt är det ju men varför skulle det räcka för en fällande dom när man i andra mål kräver mer än så?

Vidare så åker man ju oftast med minst en kamrat. Vem är isåfall vållande? Finns ju många uppmärksammade fall där rånmord skett och ingen fällts för mord pga båda slog och det inte går att bevisa vem som stod för det dödande slaget när de inblandade skyller på varandra. Vem skickade på lavinen? Säg att båda säger att de stod stilla och det var den andre som åkte?

Ibland går det ju bra att åka en eller två åkare, sedan rasar det. Är det då den utlösande åkarens fel till 100% eller har de tidigare åkarna delansvar?

Inga lätta frågor att reda ut straffrättsligt och än mindre att föra i bevis. Det är nog bäst om vi slipper en utveckling åt det hållet.

 

[la_grave]

Jag ska försöka summera ihop min personliga åsikt, jag tycker att en skidåkare bör kunna hållas ansvarig om denne/skidåkaren har ihjäl andra människor genom ett riktigt dåligt beteende.

 

[snorkel]

Nu så är det en rättslig prövning på gång av en åkare som utlöst en lavin i Åre. Intressant att se vad det slutar i.
Artikel i ÖP