Svensk kvalitet och Extrem

[HitMe]

Som ni kan läsa i tråden "Vridstyva i korken" är det fortfarande så att de bästa skidorna byggs på ett traditionellt sätt. De skidor som det åks på i Världscupen ser inuti ganska lika ut som de gjorde för tio år sedan. Traditionella sidokanter, torsionbox, trä och metall, allt ihopsatt med hanterksmässig skicklighet och en del känsla och kärlek är vad som gäller.

Efter den senaste tidens många nedläggningar av företag i små och medelstora svenska orter har ledande politiker ibland utryck åsikter om att detta egentligen är bra. Vi skall inte utföra billigt industrijobb i Sverige utan satsa på kvalitet och hög kompetens och tillverka exklusiva och komplicerade produkter. Allt för att på sikt höja levnadsstandarden för alla våra medborgare. Det är med andra ord bättre att producera avancerade kopplingar för fyrhjulsdrivning än att pressa däck.

I sken av de två ovanstående paragraferna tycker jag den enda svenska skidtillverkaren Extrem borde dra sitt strå till stacken. Sluta gå i ekonomidirektörens och ovansidesdesignerns ledband och släng den billiga cap-construktionen på soptippen. Köp istället upp några gamla skidpressar och satsa på högkvalitativa klassiska skidkonstruktioner som det krävs lite kompetens för att sätta ihop. Annars kommer antagligen till sist Salomon köpa upp den svenska fabrikanten för att sedan lägga ned alltihop och flytta tillverkningen till Portugal.

Hur många här håller med mig och skulle hellre köra riktiga skidor från Åre om de fanns?

HWC HitMe

Mannen, Myten, Materialförvaltaren.

 

[Ace_DG]

Utan att veta något om Extrems omsättning och vinst kontra investeringar och utvecklingsbudget under sin korta livstid.

Väl medveten om förutsättningarna för nystartade företag, det till en början ofta omänskliga arbetet att få igång en produktion, skapa sig en marknad och samtidigt utveckla företaget och produkterna, måste man konstatera att dom gjort det väldigt bra hittills.

Att produkterna sen kanske inte passar alla, tja, så är det bara. Bara att dom finns kvar fortfarande talar för att dom inte har har varit helt fel ute.

Men visst, allt kan bli bättre. Lite biffigare don kunde ju vara trevligt. Men det är väl bara grabbarna på Extrem som kan svara, antar jag.

Jag skulle med glädje köra på ett par fetingar från Extrem om dom var lika bra som dom övriga, helt klart!

/A

 

[Anco]

Extrem gör iaf mycket bra snowboards! Kan tyvärr ej uttala mig om hur skidorna funkar, dom är iaf bland dom snyggaste.

 

[stefan_ryden]

Kände att jag måste lägga mig i även detta...

Håller givetvis med

Jag har faktiskt gjort ett besök på skidfabriken utanför Åre.
Deras metoder att konstruera skidor liknar mera traditionellt hantverk än någon av de andra skidfabrikanterna ens försöker belysa att de utövar i konstruktionen av sina försäljningsskidor (undantaget Stöckli).

Dock har de inte erfarenheten att bygga skidor med riktigt suveräna pistegenskaper ännu. Det kräver nog lite mera industrispionage men givetvis skulle jag åka Extrem om de började få till grejerna så att egenskaperna började likna fabriksbyggda tävlingsgrejor från tex Fischer eller ross...

må väl

 

[Johan_Stjerna]

Tack för det stora intresset!
Vi på Extrem kunde inte hålla oss att svara, eller ta del av debatten. I fika rummet just nu blev det lite förvånade miner när denna debatts svar dök upp.
Cap eller ABS sidokanter är en smaksak. Det går att stoppa in "vad som helst" i både cap och ABS skidor/brädor.

Vi bygger väldigt traditionella skidor, dvs. träkärna med olika typer av glasfiber lindade runt kärnan. Från och med i år även med viscoelastiska membran för att filtrera bort högfrekventa vibrationer (negativa vibrationer), inte de positiva vibrationerna vilka skapar den högst subjektiva och schyssta känslan det sällan går att få med syntetkärna (allt från skum till Isocore)

Vi gillar inte metall i skidor (titanal) som oftast finns rikligt i DH, SG samt GS skidor. Metallen gör skidan lugnare i höga farter men trötta och sega i alla andra farter samt tar bort för mycket vibrationer.

Cap-konstruktion förenklar tillverkningen med ett par arbetsmoment, men sidokanten behöver en fuktspärr - en ren smaksak (utseende) om Cap eller separat ABS plast skall skydda kärnan från snö/fukt.

Men vår marknads avdelning vill gärna ha en mix av både cap- samt retro-anpassade ABS sidokanter på brädorna samt laggen. Det kommer redan till nästa säsong.

EXTREM väljer sida:
Vi stryker alla "Lindvallen skidor", dvs. rena pistskidor <65mm under pjäxan samt föredetta "Telemark liknande modeller". Nu koncentrerar vi oss enbart på breda skidor för stora berg samt Twin-Tips.

En naturlig utveckling för Extrem samt att det inte är lönsamt eller möjligt att tillverka billiga standardmodeller och konkurrera med Ryssar, Kineser eller Rumänska gästarbetare. Det är även ingen hemlighet att volymerna hos oss inte är riktigt i paritet med monsterföretag som Fischer eller Salomon.

Världen blir ju heller inte något roligare ställe om vi skulle göra exakt likadana skidor som tex. Salomon.

Vi tror hårt på våra idéer, samt att våra lätta samt vridstyva och ofta dyra modeller skänker åtminstone mycket glädje till relativt få konsumenter.
Som Stefan Cederberg (grundaren) -"vi behöver inte bli störst, det räcker med att bli bäst!"

/MVH Johan Stjerna
Extrem Snowboards AB

 

[stefan_ryden]

Kanske mitt inlägg missuppfattades...

jag tror givetvis att extrem är helt rätt ute i sin skidfilosofi, bara mina önskedrömmar om riktigt bra svängegenskaper som lyser igenom från käpptiden..

Har inte förväntat mig att extrem skall börja bygga vc-skidor för storslalom, men kanske en skiercrossmodell när kunnandet och ambitionen ändå finns...

MVH Stefan

 

[HitMe]

Det är ju ett lysande initiativ, Extrem. Att bli bönhörd, åtminstånde när det gäller sidokanterna, så snabbt är inte vanligt. Lägg in en riktig box i den "traditionella" konstruktionen istället för att falla i sandwichfällan så blir det kanon.

Själv gillar jag ju fortåkning (både på breda och smala skidor) och känslan som en skida med metall i ger, men Salomon experimenterar ju till och på DH-skidor med att skippa metallen, så varför inte. Jag har t.ex. sett en intressant presumtiv metallersättare i form av ett termoplast-kolfiberlaminat, där plasten var så kallad PEEK (Polyeter-eter-keton). Laminatet var extremt "luft-fritt", mycket lätt och starkt och lät t.ex precis som en metallbit när man släppte det i golvet.

Det skall bli kul att se vad detta kan ge. Det vore kul att testa i vår (kommer från Maui i början av april).

HitMe

 

[JCM]

Nu kan inte jag hålla mig längre, men kort skall det bli. Givetvis skall jag köra svenskt när jag hittar vad just jag söker i sortimentet, det är ju givetvis flashigare att drämma runt i världen och svinga med svenska produkter under fossingarna än, som idag, frasseprylar. Sedan tycker jag att det är trevligt att Herr Stjärna dyker in och upplyser oss om filosofin bakom tillverkningen och vad som komma skall. Även om vi inte fick låna en av husvagnarna i början av december - att den skulle stå bakom skidpressen är väl ingen ursäkt?
Lev väl för tusan gubbar!

 

[HitMe]

Blev det några traitionella sidokanter, eller? Jag har inte koll på ert sortiment, så lite direktinfo vore trevligt.

Trevlig reklam i public-service-kanalens Richter, förresten.
HWC HitMe

 

[Jonik]

Har haft långa diskussioner i kompiskretsen om en traditionellt byggd skida är mindre känslig för stenslag eller andra påfrestningar. Som exempel kan ges att ett par stökli astroid (stormrider dp) med traditionell design höll hela förra säsongen, medan skidor som Scott intoxica med cap konstruktion fick bytas på löpande band. Vi har i våra diskussioner kommit fram till att så är fallet. Någon som håller med eller har motargument? Vore trevligt att höra vad extrem har att säga. För om så skulle vara fallet så bör ju er inriktning mot friåkningsskidor göra att ni bör övergå till traditionell design, om man bortser ifrån den pris-/kostmässiga detaljen.

 

[Johan_Stjerna]

Hej på Er igen!
Skulle vi gå i ekonomichefens ledband, så borde vi aldrig ha startat (till HitMe)!

Prestanda:
Jag hävdar fortfarande att "våra" kära världscupåkare har ABS-sidokanter på sina skidor föratt deras specialbyggda skidor görs i så små serier att det inte är ekonomiskt försvarbart att göra CAP-verktyg och kassetter till så få par. De har olika behov av mått, hårdhet, böj- och vridstyvhet vilket ofta kräver olika tjock/höga CAP-kassetter. Traditionella "sandwich" skidor med ABS sidokanter kräver enbart planpressning rätt uppifrån samt underifrån. De serie mässiga Atomic, Salomon osv. tillverkas i STORA serier med endast en förutbestämd hårdhet/vridstyvhet osv. vilket gör att CAP-formar är möjliga samt blir snabbare (läs billigare) att tillverka. Alla tillverkare kan få exakt samma egenskaper med CAP eller ABS-sidokant! Hoppas alla myter och hobby-specialister ger sig någon gång. Men, visst ser det lite mer "hantverksmässigt" ut med ABS verses CAP.

Hållbarhet:
Till alla ABS-freaks, känn gärna på en lös ABS sidokant och jämför med en nylonCAP laminerad med glasfiber/epoxy - vilken tror Ni andra blir hårdast/starkast?
Just det, glasfiber/epoxy i härdat tillstånd blir mycket hårdare!

ABS-sidokanten limmas även den med glasfiber/epoxy på över och undersida och så görs även med Cap-konstruktionen! Allt lika!

Att en Extrem, Salomon, Head eller Scott-skida med CAP skulle klara vassa klippor (stenar) sämre än en "Racingskida" beror i sådana fall INTE på ABS plasten.
Kanske klarar Stöckli sig lite bättre - men det beror snarare på deras förkärlek till många lager Titanal (metall) eller "ek-liknande" träkärnor som ger skidan en högre densitet/hårdhet.

Och till alla tvilare - kom gärna förbi vår lilla fabrik och titta på våra CAP- eller ABS-skidor - vi (Putte) har givetvis laborerat med ABS-sidokanter för alla som tycker det är fränt med retro-teknik men även med metall (Titanal). Vi bygger som bekant en del brädor med ABS enbart för att det tar längre tid, ser fräckt ut och då kan vi ta ut mer pengar för dem! Sad but true.

 

[HitMe]

Det jag gillar när det gäller skidkonstruktioner är riktiga torsionboxar och metall. Jag håller med om att det givetvis går att bygga in en riktig boxskida i en tunn cap, men då är man igen tillbaka till minst lika mycket jobb. Både när man talar om boxkonstruktioner och om capkonstruktioner bör man hålla isär vissa saker. När det gäller cap finns dels estetiska cappar och funktionella. I det funktionella fallet är capen en strukturell del av skidan, oftast kanske den dominerande delen till och med. Det var så här Salomon började och de flesta av deras skidor är fortfarande byggda med denna princip. Motsatsen är alltså då man limmar en tunn plastcap på en färdig skida, så att säga.

När det gäller boxkonstruktioner kallar många nu för tiden alla skidor med traditionell sidokant för boxskidor. Detta är en dålig användning av den terminologin. Stöckli bygger många skidor med traditionell abs-kant, men så vitt jag vet är grundkonstruktionen alltid någon typ av sandwich, dvs innanför abs-kanten ligger det lager på lager - belag, glas, metall, trä, bla, bla, bla och sist en ovansida.

Att bygga med abs-kant har som Johan (mycket trevligt att ni svarar för övrigt) skriver den fördelen att man inte behöver ha en lika exakt form. Om en viss tävlingsåkare vill ha en lite styvare skida gör man alltså bara en lite tjockare kärna. Det funkar lika enkelt med ett pressverktyg för cap. (Med Rossignols dualtec funkar det dock och Völkl körde med en variant, men fick ge sig i en patentstrid. Völkls nuvarande halvcap har en jämntjock abs-remsa underst och då är det igen svårt att variera tjockleken.)

Det där med pris kontra antal, förresten. Det kan ju inte bara handla om att cap är billigare efter ett visst antal skidor. Völkl lär ju t.ex. göra minst lika många "rennservice" tävlingsskidor som ni gör av vissa modeller. Det jag menar är att det är dyrare att bygga en riktig boxskida oberoende av omslag. Antagligen till och med allra dyrast att limma på en "fake-cap" på en riktig boxskida, eller.

Min huvudpoäng ändå från början (dvs förr året då denna tråd startade) är att det vore kul om ni jobbade fram nå`t i min smak, om du fattar. Inte bara för mig utan för att många andra gillar det också. Jag vet att er filosofi är mer "crispig". Men lite variation skadar aldrig. Fan, ni kunde ju till och med erbjuda lite olika styvheter ala tävlingsskidor.

Förresten, kan man komma upp och få sig ett par customlagg byggda?

HWC HitMe

 

[HitMe]

En sak till. är det gäller frågan hur själva kanten tål våld är det inte givet att hårdare är bättre. EN glas/nylon-cap är i allmänhet ganska mycket tunnare (och hårdare) än en abs-kant. Det kan (men behöver inte) göra capen känsligare eftersom den kan spricka och lossna istället för att bara deformeras lite. Huruvida sedan stålkanten klarar en sådan smäll beror nog mest på kanten, kärnan och hur de sitter ihop. På många abs-kant-skidor ligger dock abs:en lika långt ut som kanten en bit och kan kanske ta upp lite energi. På de flesta cap-skidor ligger stålkanten mer ensam, liksom.

HitMe

 

[Hendryx]

Hallå alla material, konstruktion och produktionsspecialister!

Här kommer ett litet inlägg i debatten om konstruktioner. Givetvis har jag en Bärs i handen då jag skriver detta!

För det första så skulle jag vilja påstå att skidornas konstruktioner har sett ut ungefär likadant dom senaste 25 åren. För 25 år sedan hade man två olika typer av konstruktioner i huvudsak. Den första var "box" konstruktioner i glasfiber/epoxy och den andra var sandwich i metall konstruktioner. Ofta så blandade man glasfiber och metall för att nå en viss egenskap.
Det här med vridstyvhet och hårdhet skulle jag också vilja påstå är lite missuppfattat. Ofta talar man om att skidor ska vara hårda för att ha bra isgrepp och dom skall vara vridstyva. Det skulle jag vilja påstå är en åsikt från tiden då skidor var gjorda i enbart trä med skruvstålkant. Det var nämnligen så att skidorna på den här tiden var fasligt ovridstyva och därför hade dåligt isbett. Således var man tvugna att göra skidorna stenhårda för att få dom något så när vridstyva. Sedan började man att använda modernare material och problemet med vridstyvhet var avklarat. Den här myten om vridstyvhet/hårdhet kontra isgrepp gick också kunniga inom skidkonstruktion och avfärdade men det var inte så många som fattade så myten har bara levt vidare sedan dess.
Jag blir förvånad varje gång man hör en försäljare dra valsen om detta än idag! Dom borde veta bättre!
Så varför använder man den såkallade box konstruktionen och då speciellt på "plast" skidor?
Jo, det handlar om tröghetsmoment. Vad är nu detta! Tänk er att ni har två bitar med järn, båda är lika långa och dom är båda runda och innehåller precis lika mycket material( dom väger lika mycket således). Det ena röret är en massiv rundstav och den andra är ett rör med med stor diameter och tunnt gods! Villken tror du är starkast? Rätt! Röret. Det är vad tröghetsmoment handlar om. Man vill således distribuera det armerande materialet så långt ut som möjligt från dess masscentrum. Därför gör man en Box konstruktion i skidor.
Sedan är det ju på så sätt att en, låt oss säga en plåtremsa, i sig inte är särskilt vridstyv däremot så är en fyrkantsprofil av plåt väldigt vridstyv.
Då så, då tycker man ju att en box plast skida skall vara mycket vridstyvare än en sandwich konstruktion och det är den också och ändå så gör man nästan ALLA RACING SKIDOR i sandwich! Konstigt!
I ett skid test i Åka Skidor någon gång i början på åttiotalet så mätte man vridstyvheten på samtliga skidor och hör och häpna sandwich skidorna med metall var 15-20 ggr vridstyvare än de skidor som var tillverkade i glasfiber med box konstruktion. Vad an detta? Glasfibern är riktad! Det är hela hemligheten! Metallen är lika stark i alla riktningar medans fibrerna oftast är lagda längs med skidan.
Då så! Cap eller Box? Spelar ingen roll för skidans egenskaper förutom att cap´en är enklare att tillverka. För det är ju så att man har ett glaslaminat under kärnan och sedan lägger man cap´en ovanpå kärnan och vips så har man en "Box".
Sen kan man ju diskutera dom olika materialens egenskaper så som elastisitets moduler energiabsorbans med mera men det orkar jag inte nu för det här brevet blev alldeles för långt och komplicerat och jag känner för ännu en bärs och sjunka ner isoffan och somna och vakna och planera nästa resa till Åre å smiska plank, för det är ju det de hanlar om! Eller? Man börjar ju undra!

Mer puder åt folket!

Henrik

 

[HitMe]

Hallå herr Luthman.

Såvitt jag vet är ju snarare de flesta tävlingsskidor boxkonstruktioner i grunden. Sedan är det ju dessutom väldigt vanligt med kombinationen box-metall.En av de stora fördelarna med denna metod är för övrigt att man genom att låta metallen vara inkapslad i boxen minskar risken för delaminering avsevärt. Det finns också hållbarhetsmässiga skillnader när det gäller hur man kan förankra stålkanten mellan en boxskida och en cap med glas i botten. I boxfallet är det klart lättare att se till att kanten förankras i själva boxen som ju i sin tur sedan är inseparabel från kärnan. I cap-fallet är allt liksom mer "lösa delar" och det lär vara klart svårare att få en lika stark förbindelse mellan dessa delar.

En av de mer utspridda myterna är att anledningen till att de går att göra så "bra" skidor nu för tiden är att man med de moderna konstruktionerna kan tillverka skidor som är vridstyva utan att vara allt för böjstyva. Detta är helt fel. Givetvis har tillverkarna lärt sig mycket de senaste 20 åren och man med hjälp av diverse trix och nya materail KAN man uppnå en given vridstyvhet med lägre böjstyvhet än förr. För den typiska skidan någonstans i de övre prissegmenten gäller dock snarare att de är mycket mjukare BÅDE när det gäller böjstyvhet och vridstyvhet. Gå in i en butik och ta tag i en friåkningsskida från, säg, Salomon. Ta tag i spetsen och vrid. Kallar du det vridstyvt? Knappast. Min poäng är att tillverkarna snarare använder ny teknik till att göra rakt genom mjuka skidor än för att göra vridstyva men böjmjuka.

HWC HitMe

 

[CAD]

Jag tycker att ni har tappat fokus på den här tråden grabbar. Vad hände med svensk kvalitet och extrem? Helt ute ur bilden...

 

[b3neath]

Vill börja med att tacka för intressant läsning!

Nu undrar jag bara en sak (HitMe), vad har Dynastar för konstruktion på sina racingskidor?
Där har dom en (vad det ser ut som) CAP-konstruktion ända ner till frambindningen. Där går det över till ABS som fortsätter nästan ända ner till skidans slut. Precis vid övergången till ABS har dom också en inbyggd platta.

Vad är nu detta för konstruktion och vad har den för fördelar resp. nackdelar? Är CAP-konstruktionen en så kallad "estetiskt cab"?

Snälla svara, blev rusktigt nyfiken

 

[Magnus76]

Underbart teknikbögigt! Älska teknik! Älska Extrem! Jag måste sälja mina amerikanska lagg och köpa svenskt, basta.

 

[HitMe]

Jag är dålig på Dynastar, man jag tror att deras konstruktion är mer av en estetisk cap. Egentligen är kontruktionen inte helt olik Rossignols kombination av cap och abs-kanter, men på grund av detaljer i konstruktionen faller den inte under Rossignols patent.

För övrigt är, i alla fall de flesta skidorna i speed-serien, boxkonstruktioner med inslag av metall. Själva kantkonstruktionen (autodrive) som liksom är ihopdesignad med metallplattan på toppen gillar jag skarp. I framdelen av plattan är själva skidan tjockare och metallplattan skruvar rakt i skidan. Sedan tunnas skidan ut radikalt bakåt och en gummiplatta sanwichas in mellan skidan och plattan som i bakdelen är gridande upphängd i skidan. Typiskt fransk och som sagt en klart snygg lösning.

Den senaste varianten av mina egna utbytbara plattor bygger lite på en liknande ide, förresten.

Hitme

 

[b3neath]

HitMe:
Ja, jag gillar också Dynastar-lösningen med invävd platta. Läckert

Jag har för mej att dynastar blev uppköpta av Rossignol för några år sedan, och därav har ross Look-bindningen och nu kanske också autopilot-ideen. Eller så är det väl åt de andra hållet med det sistnämda.

Grymmt bra skidor i alla fall, synd att man inte har råd med nåt mer än tokkörda-testskidor ;/

 

[mitch_buckhannon]

Hmmmm, ja håller nog med hitme.