Villkorlig fängelsedom för lavin

[Blidee]

En österrikare dömdes till 3 mån fängelse för att ha orsakat lavinen som dödade hans fru, vad tycker ni om det?

http://pistehors.com/news/ski/comme...ded-sentence-for-forgetting-avalanche-beacon/

 

[stellan-is-on-fire]

synd om frugan tycker jag...

 

[Heinz_p]

Nej fyfan, verkligen konstig dom. Att inte ha sin transa påslagen måste ju ändå anses vara ett högst personligt val, mannen tvingade väl inte sin hustru att inte ha den igång? Detta ska absolut inte ge fängelse utan borde ses som en tragedi där mannen redan fått sitt straff, dock vet jag ju inte hur österrikiska lagar fungerar.

Om mannen istället hade utlöst en lavin på en sluttning som är i direkt anslutning till ett skidområde, där det föreligger stor risk för att "vanliga turister" kan begravas, borde det blivit ett straff. Men inte i detta fall imo.

 

[Blidee]

Håller med, ett väldigt dåligt beslut från bådas sida men det känns inte som en domstolsfråga.

 

[Jarle]

Det verkar vara en del av evolutionen, sunt förnuft fasas ut till förmån för lagar, är nästan fullbordat i ett större västerländsk land redan.

Jag tycker att en utredning huruvida han ville ha ihjäl sin fru eller inte skulle vara på sin plats. Olyckshändelser händer i bergen och ett prejudikat där den mest erfarne i gruppen blir ansvarig för allas säkerhet (rent juridiskt) kommer säkerligen bara bidra till fördummande av skidåkare/klättrare/annat löst folk då få vill utsätta sig för risken att åka dit för dråp. Speciellt när alla frivilligt ger sig in i en högriskaktivitet.

 

[Jibberisch]

Jag blir lite kluven när jag hör om sånt här. Å ena sidan är det som Jarle säger, att det borde vara sunt förnuft som gäller på berget, speciellt i en "icke-komersiell" -situation som denna förefaller vara. Alltså, ingen har betalat en guide för att just guide:a en runt på berget.

Men om då, man genom okunskap eller vårdslöshet, orsakar andra skada på berget? Som Blidee är inne på? Ska man då dömas? Om så är fallet, borde man inte få någon sorts påföljd om man genom okunskap eller vårdslöshet orskar död/skada för någon i sitt sällskap? Jag vet faktiskt inte. Men jag är tveksam och kluven som sagt. Om den som blir kvar, ska stå till svars för någonting som kanske blir svårt att bevisa?

Hur ska man kunna bevisa vem som gjorde vad? Hur ska man kunna fastställa vem som var mest erfaren i ett privat sällskap? Ska kompisar vittna mot varandra?

Vad gäller den kommersiella biten, tycker jag det hela är mer klart. Inte självklart. Men anlitar man en guide, hyr en tjänst. Då är det mer rimligt att anta att denne vet vad denne håller på med och att denne inte försätter någon i fara medvetet.

Och mot allt detta kan man väga, att vi alla vet vad som kan hända på ett berg och vi alla (hoppas jag) inte är tvingade att vara där. Vilket gör det hela svårt i min bok.

 

[ett_Hund]

Samtidigt som det är tragiskt att läsa om sånt här är det kanske bra att frågan ställs vilket ansvar man egentligen har när man har med sig mindre erfarna åkare i lavinterräng. Personligen är jag skeptisk till att flytta över individens ansvar för den egna säkerheten på någon annan men samtidigt bör man väl tänka på att en mer erfaren utövare av, vad det nu må vara, normalt sett kan ha bättre förutsättningar att identifiera och varna för fara och i och med detta rimligen också kan förväntas göra just detta.
Det är svåra grejer och tyvärr känns det inte som det finns någon klar och bra lösning.

Nu fick han ju tack och lov inte något fängelsestraff utan en villkorlig dom på tre månader.

edit, Jibberish han skriva ungefär samma sak som jag tänkte fast på mycket kortare tid. Men det såg jag först efter att jag postat.

 

[Blidee]

Jag blir lite kluven när jag hör om sånt här. Å ena sidan är det som Jarle säger, att det borde vara sunt förnuft som gäller på berget, speciellt i en "icke-komersiell" -situation som denna förefaller vara. Alltså, ingen har betalat en guide för att just guide:a en runt på berget.

Men om då, man genom okunskap eller vårdslöshet, orsakar andra skada på berget? Som Blidee är inne på? Ska man då dömas? Om så är fallet, borde man inte få någon sorts påföljd om man genom okunskap eller vårdslöshet orskar död/skada för någon i sitt sällskap? Jag vet faktiskt inte. Men jag är tveksam och kluven som sagt. Om den som blir kvar, ska stå till svars för någonting som kanske blir svårt att bevisa?

Hur ska man kunna bevisa vem som gjorde vad? Hur ska man kunna fastställa vem som var mest erfaren i ett privat sällskap? Ska kompisar vittna mot varandra?

Vad gäller den kommersiella biten, tycker jag det hela är mer klart. Inte självklart. Men anlitar man en guide, hyr en tjänst. Då är det mer rimligt att anta att denne vet vad denne håller på med och att denne inte försätter någon i fara medvetet.

Och mot allt detta kan man väga, att vi alla vet vad som kan hända på ett berg och vi alla (hoppas jag) inte är tvingade att vara där. Vilket gör det hela svårt i min bok.

"Att medvetet försätta någon i fara" blir ju ett väldigt luddigt begrepp när man pratar om skidåkning utan skidområdet då alla som håller på med det är, eller åtminstone borde vara, medvetna om riskerna som det medför.

En guide som tar ut en grupp på glaciärskidåkning försätter ju sin grupp i fara så fort som han börjar åka med dem, något som han självklart måste informera sina gäster om som ju då också är medvetna om att de sätter sig själva i fara genom att delta. Kan guiden då anses juridiskt ansvarig för gästernas liv?

 

[Jibberisch]

Det är precis det jag menar. Det blir mycket svårt att dra gränsen, eller sätta gränser, eller ramar, eller vad man nu vill kalla det.

Men det finns ju nivåer av "risk" också, om man vill så kan man ju sätta ihop en sådan skala eller någonting liknande. Men frågan är om det går att applicera på verkligheten.

Det enda positiva jag skulle se med detta är att det blir väldigt lätt att motivera för folk varför de inte är välkomna att åka med.

 

[snorkel]

Det finns ytterligare en aspekt på detta. Kvinnor kan i den österrikiska rätten förutsättas vara mindre vetande och det blir därför mannens ansvar. Betänk att det är bara ca 15- 20 år sedan det i Österrike fanns en hyggligt populär gymnasielinje som helt gick ut på att lära kvinnor att bli bra hustrur som på heltid tar bra hand om husbonde och hushåll. Enligt uppgift ingick fotmassage och andra övningar för mannens välmående. Denna kvinna var 58 år och säkert uppväxt i denna österrikiska kultur. Varför kan vi inte få hit lite österrikisk mångkultur också?

 

[Jarle]

Men om då, man genom okunskap eller vårdslöshet, orsakar andra skada på berget? Som Blidee är inne på? Ska man då dömas? Om så är fallet, borde man inte få någon sorts påföljd om man genom okunskap eller vårdslöshet orskar död/skada för någon i sitt sällskap? Jag vet faktiskt inte. Men jag är tveksam och kluven som sagt. Om den som blir kvar, ska stå till svars för någonting som kanske blir svårt att bevisa?
.

Just detta tycker jag är jäkligt svårt också, drar du ner en lavin i ett, av anläggningen, markerat område där åkning är "tillåtet" så ser jag inga konstigheter med repressalier då du faktiskt kan skada folk som medvetet väljer att inte ta riskerna med åkning utanför markeringarna. Där tycker jag också att nordamerikanerna sköter sig väldigt bra då de har stora områden som är kontrollerade och tydligt markerade. Vistas du utanför markeringarna så sköter du dig själv.

Men ponera att grupp A och B är ute turar för att åka lite fräna linjer, båda grupperna är omedvetna om varandras närvaro då de lämnade utgångspunkten vid olika tillfällen eller hade olika utgångspunkter med samma destination. Grupp A anländer till toppen, varifrån de fräna linjerna går, och börja åka, en och en som sig bör. När siste man/kvinna ur grupp A är halvvägs ner börjar grupp B åka, alla utom en samtidigt (siste man kände sig osäker tyckte att det var dumt att åka alla samtidigt) och eftersom det tuffa facet där de fräna linjerna ligger är konvext så de båda grupperna kan inte se varandra. Grupp B utlöser en lavin som fångar siste man/kvinna från grupp A.
Alla involverade är medvetna om riskerna, även om grupp B uppenbart är mindre medvetna, men någon/några ur grupp B är vållande. Uppenbarligen är siste man i grupp B den som vid tillfället hade störst riskmedvetande i grupp B (kanske pga mest erfarenhet). Skulle han då stå ensam till svars för olyckan eftersom han, i detta läget, rent juridiskt skulle kunna anses ha mest erfarenhet/kunskap av snusmumrikarna vi kallar grupp B?

Jag anser att få folk medvetna och upplysta om vistelsen på berget är betydligt viktigare än att hitta en syndabock. Det tror jag i längden leder till färre olyckor.

PS Siste man/kvinna ur grupp A hittades oskadd strax efter lavinen stannat, alla åkarna från grupp B lyckades åka ur raset. Inte heller några djur kom till skada under fantasins flöde.

EDIT

Det finns ytterligare en aspekt på detta. Kvinnor kan i den österrikiska rätten förutsättas vara mindre vetande och det blir därför mannens ansvar. Betänk att det är bara ca 15- 20 år sedan det i Österrike fanns en hyggligt populär gymnasielinje som helt gick ut på att lära kvinnor att bli bra hustrur som på heltid tar bra hand om husbonde och hushåll. Enligt uppgift ingick fotmassage och andra övningar för mannens välmående. Denna kvinna var 58 år och säkert uppväxt i denna österrikiska kultur. Varför kan vi inte få hit lite österrikisk mångkultur också?

Du måste skoja?! :lol:

 

[Helldude]

Måste ändå säga att jag förstår det på ett sätt.

I många länder idag kan man få böter för att inte ha bilbälte, är barn obältade kan även föraren få böter för det.
Om en förare hade sagt åt sina passagerare att strunta i bältet, trots att det finns bälten till alla, har då inte föraren någon skuld om någon skulle omkomma?

Förstår inte riktigt resonemanget om artikeln nu stämmer. Dom säger sig åka ner för en "säker" sluttning, ändå drar dom en lavin i 35 gradig lutning med lavinskalan på 3?!

Har svårt att se hur man kan bedöma denna sluttning som säker.

"No slope is safe, only safer"

 

[Jibberisch]

Jarle;

Exakt! Det hela blir förbannat konstigt.

 

[Tompan14]

Det hela är en mycket olycklig utveckling av friåkningen. En som jag hade hoppats slippa se under min livstid.
Jag har inte lyckats hitta vare sig domen eller förundersökningsprotokoll, så jag gissar och antar lite utifrån artikeln.
Knäckpunkten verkar ha varit att de hade trancivers som låg avslagna i ryggsäcken. Ansvaret som den mer erfarne mannen tog över sin fru var alltså inte att bedöma lavinrisk, välja färdväg eller andra aspekter av åkningen utan att kontrollera att hon hade sin tranciver påslagen. Det eventuella prejudikat som kan komma ur det här är alltså att det blir viktigare att kontrollera att samtliga i gruppen har fungerande trancivers under hela turen.
Detta torde vara självklart redan idag, jag förstår inte syftet med att inte använda sin tranciver under hela turen, batterier är väl den minsta utgiften man har när man ägnar sig åt den här typen av skidåkning. Men det är alltså bara min åsikt, och jag skulle aldrig acceptera att min kamrat lägger sin tranciver i ryggsäcken vid något tillfälle under turen, eftersom det kan leda till att han eller hon inte kan rädda mig tillräckligt snabbt. Egoist som jag är...

Vidare kan man fundera över om när någon blir tillräckligt erfaren för att själv ta ansvar, tar jag med någon som aldrig åkt offpist innan så kan jag acceptera ett större ansvar, men det är mest för att jag vet att den personen inte kan rädda mig, och heller inte har kunskap för att kunna göra egna bedömningar. Jag är en egoist som sagt...

Hur kommer detta då att eventuellt påverka åkningen för mig? Kommer guider att avkrävas ett större ansvar och hur kommer de att hantera det i så fall? Kommer det bli omöjligt att hyra en guide för lite mer extrema åk? Nej, det tvivlar jag på. De har idag redan ett rätt stort juridiskt ansvar för sina gäster och jag tvivlar på att den här domen kommer att påverka det överhuvudtaget då det gäller vilket ansvar en privatperson har.
Hur kommer det då att påverka min åkning utan guide? Kommer jag se till att jag aldrig är den mest erfarne i gruppen? Nja, mina vänner som jag oftast åker med är redan väldigt erfarna och det skulle aldrig falla mig in att hävda att jag är mer erfaren än vad de är. Kommer jag sluta åka med andra nybörjare? Nej, jag anser att det finns ett ansvar gentemot nybörjare, att vara en förebild om man så vill. Att konsekvent hävda "Nej du får inte följa med förens du är erfaren nog" är väldigt kontraproduktivt. Hur ska man bli en mer erfaren och säkrare åkare om man aldrig får åka med de som har en högre kunskapsnivå än en själv? Nej, det leder bara till fler osäkra åkare i grupp med andra osäkra åkare.

Men det vore som sagt väldigt intressant att läsa domen och förarbetet till den, då det inte framgår särskilt mycket i artikeln egentligen. Framför allt hoppas jag att mannen överklagar domen oavsett vad som står i den för att få en dom som har ett verkligt prejudikatvärde.

Tillägg: Sen ska vi inte glömma att påpeka att rubriken är felaktig. Mannen i fråga har dömts till villkorlig dom!

 

[Blidee]

Hur man än vrider och vänder på det så finns ju eget ansvar kvar. Ta t.ex bilbältesexemplet, om föraren säger till sin passagerare att strunta i bilbältet så har ju passageraren fortfarande ett eget val och kan bortse från förarens åsikt, samma gäller vid bärande av lavinutrustning.

Jag har nekat folk att åka med mig och den grupp jag är i för att de inte haft lavinutrustning på sig med den enkla anledningen att jag vill inte stå hjälplös om det skulle hända något och jag vill kunna lita på att de omkring mig kan hjälpa mig i samma situation.

I en grupp, eller i det här fallet två människor som i samförstånd har valt att inte bära lavinutrustning, har väl ändå båda två ett delat ansvar? Om man räknar med att frun inte var förståndshandikappad så har hon ju ett eget ansvar även om gubben har mest erfarenhet.

 

[Heinz_p]

Men om någon guidar någon till ett lite mer extremt åk, personen i fråga har kvar hjälmen kvar i ryggsäcken, faller under åket, trillar på en sten och avlider. Fortfarande guidens ansvar?

 

[Blidee]

Väldigt extremt fall men det beror på tycker jag. Om guiden råder sin gäst att sätta på sig hjälmen innan han åker och gästen väljer att inte göra det så är det ju gästens eget ansvar, visst kan guiden vägra visa vägen om gästen inte lyssnar. Det låter som den mest troliga utgången av en sån situation men om inte så kan man ju inte tvinga myndiga människor att lyda.

 

[delta]

lite länkar ni kan trycka in i google translate
http://www.oe24.at/oesterreich/chro...erin-starb-in-Lawine-Mann-verurteilt/42434748
http://www.bergrettung.at/News-Detail.256.0.html?&cHash=51bf48ca98&tx_ttnews[tt_news]=2398
http://salzburg.orf.at/news/stories/2504614/
http://salzburg.orf.at/news/stories/2504523/
http://derstandard.at/1317019530348/Salzburg-Frau-getoetet-Schuldspruch-fuer-Lawinenausloeser

i en av artiklarna jämför de just ett fall där bergsguiden blev frikänd mot detta fall.

Jag anser att få folk medvetna och upplysta om vistelsen på berget är betydligt viktigare än att hitta en syndabock. Det tror jag i längden leder till färre olyckor.

I den tysktalande delen av världen är det essentiellt att alltid hitta den som orsakat felet.

 

[Jarle]

Jag anser att få folk medvetna och upplysta om vistelsen på berget är betydligt viktigare än att hitta en syndabock. Det tror jag i längden leder till färre olyckor.

I den tysktalande delen av världen är det essentiellt att alltid hitta den som orsakat felet.

Må så vara men personligen tycker jag att det är viktigare att hitta vad som är felet istället för vem.
Det finns ju alltid en anledning till att någon begår ett misstag och det är också där problemet ligger. Exempelvis bristande kunskap pga att det inte finns någon som kan lära ut kunskapen.

 

[delta]

Absolut, jag håller med. Poängterade bara hur mentaliteten är.

 

[Jarle]

Absolut, jag håller med. Poängterade bara hur mentaliteten är.

Förstod det, ville bara ge min tanke om hur jag tycker saker bör prioriteras

 

[chrtur]

Bergsguider har en obligatorisk ansvarsförsäkring och vid tillbud/olyckor (då det är en kommersiell verksamhet) så är det ju faktiskt inte så konstigt att man utreder vad som var orsaken (dvs bergsguidens ansvar och om det begåtts några felaktigheter).

Det som dock är betydligt mer intressant är ju den gråzonen som finns när man tar med sig kompisar och hittar på saker, varför skulle inte den som har mest erfarenhet (eller har någon slags titel, tex skidlärare) få ett tyngre ansvar? Om man leker lite med den tanken?

I Italien så är det faktisk så att den som är högst titulerad som får ansvaret vid tillbud (om utredning visar att så var fallet). Skulle en skidinstruktör inom CAI vara ute med sina kompisar och åka så blir den personen faktiskt ansvarig, likväl en bergsguide som inte "jobbar".

Självklart är det intressant att veta vad som orskade olyckan och inte vem, men ibland tycker jag att man glömmer bort att när man har en erfarenhet som är större en ens kompisar, så får man automatiskt ett större ansvar indirekt, oavsett vad alla tycker och tänker....

/C

 

[Jarle]

Självklart är det intressant att veta vad som orskade olyckan och inte vem, men ibland tycker jag att man glömmer bort att när man har en erfarenhet som är större en ens kompisar, så får man automatiskt ett större ansvar indirekt, oavsett vad alla tycker och tänker....

/C

Självklart har man och tar på sig (iaf jag) ett större ansvar om man är ute med mindre rutinerade vänner (likaså lyssnar jag extra noga på mer rutinerade vänner) men att det rent juridiskt blir den som anses ha mest erfarenhet som får ta konsekvenserna blir fel då det i många fall blir oerhört svårdefinerat vem detta är. Jag (och säkerligen många fler) åker i regel med folk som har ungefär samma kunskap och erfarenheter (således är alla ungefär lika medvetna om riskerna som tas), ska det då börja klyvas hårstrån bara för att hitta en syndabock?

 

[chrtur]

Självklart har man och tar på sig (iaf jag) ett större ansvar om man är ute med mindre rutinerade vänner (likaså lyssnar jag extra noga på mer rutinerade vänner) men att det rent juridiskt blir den som anses ha mest erfarenhet som får ta konsekvenserna blir fel då det i många fall blir oerhört svårdefinerat vem detta är. Jag (och säkerligen många fler) åker i regel med folk som har ungefär samma kunskap och erfarenheter (således är alla ungefär lika medvetna om riskerna som tas), ska det då börja klyvas hårstrån bara för att hitta en syndabock?

Jag håller med i det du skriver och var mer en reflektion för personer som har mer erfarenhet att kanske tänka till en extra gång... för om det väl är en olycka så brukar vissa saker som just nu är så självklara inte vara det då...?

Juridiskt sett så blir det ju enklare om man har en titel av något slag, tex skidlärarexamen, instruktör inom CAI, CAF, SAC, SKF?, etc.... det är ju så det fungerar iallfall i Italien (och andra alpländer om jag inte är ute och cyklar?).

 

[delta]

Skulle en skidinstruktör inom CAI vara ute med sina kompisar och åka så blir den personen faktiskt ansvarig, likväl en bergsguide som inte "jobbar".

Kanske inte helt klockren parallell men jag tänker lite pa läkare om bord pa flygplan som hanterar sjukdomsfall och sen typ blir stämda...

 

[chrtur]

Kanske inte helt klockren parallell men jag tänker lite pa läkare om bord pa flygplan som hanterar sjukdomsfall och sen typ blir stämda...

Vet ej...kanske mer vad den "etiska" koder för läkare säger...skulle en läkare inte ens försöka behandla ett sjukdomsfall?

Om vi håller oss till skidåkning så kan man ju ta ett ganska enkelt fall (kanske liknar det vi diskuterar från Österrike): En grupp kompisar är ute och åker offpist och man får ett lavintillbud där det visar sig att alla hade lavinsändare men ingen var/fåtal var påslagna. I gruppen finns en examinerad skidlärare (någon slags titel)? Frågan man kan ställa sig då denna personen har en viss utbildning, varför personen inte sade/gjorde något innan man satte igång att åka?

Oavsett vad man tycker så börjar det gå mer och mer gå mot att man tittar upp ansvarsfrågan i alpländerna, på gott och ont! Speciellt om man sätter igång laviner.....

/C

 

[chrtur]

If the sentence is not appealed it will add to case law putting additional responsibilities on more experienced members of backcountry groups (already established in France) and could effectively mandate trail head transceiver checks, at least in Austria.

Som man ser i artikeln så ser man ju att tex i Frankrike så blir ju gäller ju samma sak som i Italien, något som ännu inte verkar gälla i Österrike, men kanske nu ändras med domen?

 

[spacepope]

din rubrik får det att låta som att det är lavinen som tilldöms fängelse :PPpP hade varit roligare

 

[Blidee]

Efter kritik har jag uppdaterat titeln lite. Och ja zappbrannigan, det hade varit roligare

Ang. ansvar i grupp så är det ju ganska irrelevant, om än intressant, för just det här fallet då ingen av dem hade någon speciell titel utan var två "turister". Att någon med en seriös utbildning får ett större ansvar i samband med det tycker jag är ganska logiskt men huruvida det bör gälla på samma sätt bland vänner som bland kunder är jag lite osäker.

Det är ju inte sällan, iaf för min del, som man åker i grupp med minst en som har någon sorts certifierad utbildning och någon som har mer erfarenhet och kunskap men saknar utbildning. Vem tar ansvaret i den situationen?
Ska man följa lagstadgar så blir det ju den med utbildningen men om det var den med mest erfarenhet som ledde gruppen, ska denne då gå fri från ansvar?

 

[biglebowski]

Nej, eftersom man aldrig vet vad som händer näst i naturen får man finna sig i att man är där på egen risk. Helt sjukt att han får ett straff. Det är ju som att två personer skulle ta en promenad i skogen, ett träd faller på den ena, och så ska den överlevande straffas.