Välja ATK-bindning, R12, FR14 eller raider 12 2.0? Samt fjäderförspänningens påverkan på retention och åkkänsla?

[Teoretikern]

God eftermiddag, mitt skidintresse har tilltagit på gamla dagar och efter att ha provat på topptur förra året så är jag hooked. Var på skidtestet i Åre och kom fram till att atomic backland 95 är rätt skida för mig. Dock återstår frågan om bindning.

Var förut helt inne på Shift men vill inte släpa på den vikten. Jag klämde och kände på lite olika bindningar och har kommit fram till att jag vill ha en simpel bindning men inte med u-fjäder på hälen. Jag fastnade för ATK Raider 12 2.0 men ser nu att de släppt en ny bindning med bromsen bak R12/FR14. Vad jag förstår är enda skillnaden på 12 och 14 en starkare fjäder för utlösningen och att freeridespacer ingår till 14. Nu till mina frågor.

Hur är ATKs track record vad gäller kvalitet? Vågar man gå på en bindning som är ny till denna säsongen?

Hur brukar ATK vara i utlösningskraften? Verkar releasevalue-skalan stämma med DIN? (Jag vet att den är ocertifierad)

Jag har harvat runt på ett par mantra med griffon senaste ~7 säsongerna och din 8,5 funkar bra. Jag får inga tjuvsläpp men kan utan problem vrida ur pjäxorna om jag vill. Vilket för mig in på den intressanta frågan. Fysik!

R12 har en skala på 5-12 och FR14 8-14. Enligt gamla myter bör jag då köpa r12 för att hålla mig mitt i skalan. Men efter mycket googlande och läsande av tester blir jag osäker. Vid samma din-värde ska bindningen släppa vid samma kraft oavsett hur stark fjädern är. Det innebär dock att med en styvare fjäder och samma releasepunkt så kommer man behöva ha mindre förspänning av fjädern som centrerar bindningen/håller ihop pinnarna. Jag har illustrerat detta med en graf nedan:

Från grafen kan man tolka arean under respektive linje som mängden energi bindningen tar upp innan den löser ut. Därmed kan man se att med samma utlösningskraft kommer en bindning med mer förspänning ta upp mer energi innan den löser ut. Jag funderar dock på hur detta kommer slå på åkupplevelsen. Teoretiskt borde en hög förspänning innebära att pjäxan får en väldigt direkt koppling till skidan där alla småstötar överförs och elasticiteten först utnyttjas när man är nära krafter som löser ut skidan, detta borde vara bra för retention men ge en ganska uttröttande upplevelse, motsatsen med låg förspänning innebär en centrerande kraft som rampar upp och små stötar borde dämpas ut. Vad säger ni med mer erfarenhet av tech-bindningar? Har jag missat något fundamentalt?

Jag borde enligt min teori ovan kunna åka på ett något lägre release value med R12 än FR14 utan tjuvsläpp då 12an borde ta upp mer energi innan releasekraften uppnås men jag är samtidigt orolig för att jag med tech-bindningar kommer behöva gå upp i releasevärde för att kompensera den lägre elasticiteten relativt mina griffon, då hamnar jag plötsligt ganska högt upp på skalan på R12. Hur mycket brukar man behöva gå upp för att kompensera den kraftigt reducerade elasticiteten?

TLDR; Jag har din 8,5 med Marker griffon, ska jag köpa ATK R12 eller FR14?

 

[RandoScando]

Passande namn!

ATK är bra i kvaliteten. ATK är, i min erfarenhet, lika konsekventa i sina utlösningsvärden som andra techbindningar.

Du har missat något funtamentalt. Rena techbindningar, oavsett modell, har aldrig förspänning. Det tillverkarna kallar förspänning på techbindningar är bara en passiv fjädring som låter häldelen röra sig bakom när skidan flexas, det finns ingen aktiv kraft som håller nånting på plats. Vill du ha förspänning är det Shift som gäller.

Dessutom påverkar förspänning inte kraftöverföringen nämnvärt, den finns där för att säkerställa en välfungerande utlösningsmekanism oavsett hur skidan är flexad. Traditionella techbindningar löser detta genom låta pjäxan glida fram och tillbaka på pinnarna bak istället, vilket i teorin gör utlösningen i horisontalled trögare när skidan flexas positivt (dvs som den gör under sväng, tip och tail böjs uppåt) och lättare när skidan flexas negativt (dvs som den gör om man stämplar en puckel eller nånting, tip och tail böjs nedåt). Hur stor skillnad det är borde vara rätt lätt att räkna ut utifrån hur mycket hävstången påverkas vid en rimlig flex av skidan - min uppskattning är att det är en förhållandevis begränsad skillnad.

TL;DR Mellan de två, kör på R12. Men eftersom du väljer bort Shift pga vikt och kör 8.5 är det vettigare valet en HR 2.0.

 

[eriC1]

Jag köpte nya fr14 just för att vikten och priset inkl. spacer var exakt samma som R12 (+spacer), och man har möjlighet att ligga högre i skalan. Jag kör iofs nästan aldrig över 10-11 nånting, men känns bättre att inte ligga på gränsen till 12, samt att jag tror paketet med den skidan jag har den på är mer lättsålt om man i framtiden vill sälja. Men kör du aldrig över 9-10 på skalan och du inte behöver spacer så funkar ju r12 lika bra.

Jag blev dock lite förvånad när jag tog upp bindningen och märkte att bottenplattan bak var i någon plast, och inte metall som mina förra Raider 12 var (har jag for mig?!) men jag hoppas att hållbarheten är lika bra ändå, för i övrigt känns kvalitet på de ATK produkter jag haft riktigt bra.

 

[Teoretikern]

Jag tror du missförstod mig. Jag menar inte förspänning i den betydelse som man brukar prata om för vanliga alpina bindningar. Om vi bara pratar lateral utlösning så sker det genom rotation av häldelen. Häldelen roterar dock inte fritt. rotationen kontrolleras av en kam-mekanism som verkar på en fjäder, genom att ändra förspänningen av den fjädern ändrar man vid vilken sidokraft bindningen ska lösa ut i sidled, det är det man gör när man skruvar in och ut ”din”-skruven. Det är den förspänningen jag menar.

Brukar man behöva gå upp i din när man går från alpinbindning till tec?

 

[kurono]

Det är väldigt individuellt vad du behöver för RV värden. Är helt beroende på åkstil, vikt, pjäxstorlek osv... Det man får göra är att prova sig fram försiktigt. Finns folk som aldrig flyger ur sina klassiska tech bindningar medans andra har massor av tjuvsläpp o får dra upp rejält.

Varför inte testa vipec eller tecton löser ut ungefär som en alpin bindning och funkar tom att köra i testmaskiner för DIN inställningar.

 

[RandoScando]

Jag tror du missförstod mig. Jag menar inte förspänning i den betydelse som man brukar prata om för vanliga alpina bindningar. Om vi bara pratar lateral utlösning så sker det genom rotation av häldelen. Häldelen roterar dock inte fritt. rotationen kontrolleras av en kam-mekanism som verkar på en fjäder, genom att ändra förspänningen av den fjädern ändrar man vid vilken sidokraft bindningen ska lösa ut i sidled, det är det man gör när man skruvar in och ut ”din”-skruven. Det är den förspänningen jag menar.

Brukar man behöva gå upp i din när man går från alpinbindning till tec?

Knepigt när den vetenskapliga nomenklaturen kraschar med branschnomenklaturen! I så fall skulle jag vilja ifrågasätta din modell för techbindningar i och med att de vid lateral-utlösning även ska släppa i tådelen. Det exakta beteendet blir väldigt svårt att förutse.

Gällande ditt resonemang om att bindningen ska känna slapp köper jag det inte, det är helt enkelt för liten del av krafterna vid "normalt" användande som går lateralt med skidan.

När jag fick från alpinbindningar (griffon tror jag det var) till techbindningar (dynafit vertical FT12 eller vad den hette) för en herrans massa år sen gav mina empiriska tester att jag skulle ligga kvar på samma DIN ungefär. Efter att ha bytt från Dynafit till ATK har jag dock klivit ner en siffra ungefär.

 

[Teoretikern]

Vattendroppe: Nomenklaturer är bra, alla borde ha en egen. Helt klart svårt att förutse men eftersom R12 och FR14 verkar ha samma tådel så borde det gå att ignorera något så när i just denna jämförelsen. Tänkte mest om någon märkt skillnad i åkkänsla när de gått från en bindning där de varit långt upp på skalan till en där de är längre ned. Principen borde egentligen även gälla vanliga alpina bindningar då själva kamprincipen väl är lika. Egentligen har jag nog bara tråkigt då gräsmattorna fortfarande är gröna här i södra Sverige och bindningsfunderingar och knäböj är det närmaste man kommer riktig skidåkning.

Egentligen så var det nog det du skrev i sista stycket som jag ville höra, då behöver jag inte vara så orolig över att jag eventuellt ska behöva vrida upp bindningarna 2 siffror bara för att jag går till tech-bindningar. Därmed blir R12 nog perfekta tillsammans med freeride spacers.

kurono: Vipec och tecton ger för lite viktbesparing mot Shift och har alldeles för många rörliga delar för att de ska kännas som ett realistiskt alternativ.

 

[PrezSnow]

Jag kan bara instämma med tidigare inlägg. Jag har både FreeRaider14 2.0 och nya R12 båda ställda på 8-9. Mina Griffon kör jag på samma värden. Shift fick jag skruva lite högre för att de löste lite för lätt i slagig pist och hög fart. Trots att 14 bindningarna hamnar långt ned på skalan har dom löst när det behövts. I ditt fall skulle jag välja R12:an eftersom du inte är betjänt av den bredare hålbilden på tådelen.

 

[Pillard]

Nu angav du ju att ATK inte var certifierad så det är ju fullt möjligt att det inte stämmer för den, men generellt innebär väl ändå DIN-certifieringen att fjädern har en konsekent utlösning? Det ska ju betyda att kraften som behövs för att röra bindningen ska vara konstant och linjär.

Kruxet med de flesta techbindningar är ju att de näst intill saknar elasticitet. En normal pin-bindning har ju näst intill obefintlig lateral elasticitet. Vipec/Tecton har en del, Shift har ganska mycket och en normal "alpin"bindning har massor. Elasticiteten går väl att översätta till sträckan i en ekvation där utlösning sker genom kraft (DIN) x sträcka. Med hög elasticitet kan bindningen utsättas för en kraft över DIN-inställningen över en längre sträcka utan att lösa ut. Med låg elasticitet kommer även en liten rörelse med kraft över DIN-inställningen innebära utlösning

Som sagt, DIN-värdet säger ju bara hur mycket kraft som behövs för att vrida hälen på en roterande häl. Om bindningen tjuvlöser så att du behöver vrida upp till högre DIN än vad du annars hade haft kan man ju generalisera och säga att då åker du fel relativt den bindning du har. Det du gör då är ju helt enkelt att kräva mer kraft för att kunna lösa ut. Alltså kommer inte bindningen att lösa ut när du behöver. Säg att du normalt åker på 8,5. Då är alltså kraften du utsätter bindningen för 8,5 innan du behöver att den ska kunna lösa ut. Om du behöver skruva upp till 11 för att slippa tjuvlösning kommer ju alltså en krasch som genererar 10 att ha av ditt knä, utan att lösa ut.

Den vanligaste anledningen till tjuvlösningar av tech-bindningar skulle jag säga är pga avsaknaden av elasticitet. Små smällar men med hög kraft i varje smäll, som vid hög elasticitet hade inneburit att bindningen kan återgå och hålla kvar medan en med låg elasticitet fåt sin gräns passerad och därmed löser ut.

Sen finns ju ett annat problem med gamla dynafittår som väl generellt löses genom starkare fjädrar i tån (typ Kingpin) men de maskerar ju bara ett symptom egentligen. De ger ju egentligen inte någon ny fysisk funktion

 

[herrgard]

Jag tror många tjuvlösningar i tådelen kommer av slarv när man stiger i bindningen. Fjädrarna ska varken ha snö/is under eller över sig, och hålen i pjäxan ska också vara rena. Min personliga gissning är att käftarna inte slår igen ordentligt.

Har inte fått någon tjuvlösning med mina atk 12 än men de har löst ut när de behövde Fick tjuvlösning med dynafit en gång, då hade jag slarvat rejält med inställningen av gapet vid häldelen.

 

[RandoScando]

@Teoretikern Eftersom jag hemma hos föräldrarna i sörlandet nu i nyår hakar jag på din teoridiskussion ovan lite mer.

Om jag tolkar din graf rätt är x-axeln hur långt pjäxan färdats från nominell position och y-axeln är den motstående kraft som verkar för att centrera pjäxan i skidan igen? I så fall skulle jag hävda, om vi antar en ideal fjäder, att den är felaktig, Lutningen på alla kurvor borde vara densamma, men startpunkten på olika platser (precis som du indikerat).

 

[Teoretikern]

@Vattendroppe Ah, det jag försöker illustrera är att om bindningar med olika styv fjäder (som i fallet R12 och FR14, alltså annan fjäderkonstant eller lutning på kurvan) ska ha samma kraft vid utlösning (alltså samma din-värde) så kommer de behöva ha olika mycket förspänning. Att bara ändra förspänning med samma fjäder skulle mycket riktigt inom rimliga gränser innebära att lutningen är konstant och att kurvan bara translateras uppåt vilket innebär en högre kraft vid utlösning och alltså högre din-värde.

@Pillard: Vad jag förstår så är i princip alla test i en iso/din-certifiering inriktade på att verifiera vid vilken kraft det löser ut då det är vad som skyddar mot brott på underbenen. I artikeln nedan nämns dock ett slagtest i punkt 12 där faktiskt energiupptagning testas. Det ger en miniminivå i energiupptagning för certade bindningar.

DIN ISO Ski Binding Standards 13992 & 9462 Explained and Compared - The Backcountry Ski Site

The source for backcountry ski and splitboard gear reviews, news, trip reports, and more since 1998.

www.wildsnow.com

Jag håller med om att det är den lilla elasticiteten som ger mer tjuvlösningar på tec-bindningar (om man bortser från slitna inserts, is etc.). Mer elasticitet innebär som du skriver att kraften kan verka en längre sträcka innan det löser ut, sträcka * kraft = energi, mer eleasticitet innebär alltså mer energiupptagning. Kraften som överförs via bindningen blir dock aldrig större än fjädern håller emot, så fort det inte är jämnvikt vrids pjäxan relativt skidan till ett nytt jämnviktsläge eller löser ut. Då mängden elasticitet är svårt att göra något åt i en klassisk tec-bindning återstår kraften, kraften kommer av att en fjäder komprimeras, om man kan göra den kraften så stor som möjligt hela vägen från centrerad bindning till utlösning så kommer mängden energi som kan tas upp utan utlösning maximeras.

Nu är för övrigt diskussionen endast för nöje, tidigare inlägg lyckades övertyga min tec-fobi och jag beställde ett par R12. Den som väntar på något gott....

 

[RandoScando]

@Teoretikern Då förstår jag, då blir din uppmärkning med olika förspänning (dvs samma fjäder, men olika DIN (?)) ganska vilseledande

Skulle nog hävda att om de olika kurvorna är för olika styva fjädrar borde de styvare fjädrarna ha brantare kurvare, inte flackare - trots att det är normerade/relativa axlar.

 

[Pillard]

Den bilden jag fått av just DIN-certifieringen rör väl snarare bara repeterbarhet?

Det går faktiskt att göra något åt elasticiteten i en techbindning. Beast är ju ett exempel, som numera fått efterföljande "syskon" iom radical2. Där tå-delen är roterbar och därmed skapar en möjlighet för hälens laterala elasticitet att verka, utan att tån släpper. En annan väg är ju Tecton/Vipec, där tåvingarna i sin tur fjädrar och kan röra sig i sidled och därmed skapa en lateral elasticitet. Efter ett långsamt fall med Beasts kan jag också säga att jag känner mig tryggare med Vipec/Tectons laterala utlösning i tån. Det blir lite olika vridningar beroende på om tån/hälen används som fast punkt i en hävstångsvridning (sorry, samhällsvetare som ibland blandar ihop fysikens begrepp och hittar på egna ) och personligen känns rörelse i tån mer naturligt.

Du nämnde tidigare den höga vikten som nackdel på dessa men klassiska Vipec väger väl inte så speciellt mycket?

 

[Teoretikern]

@Vattendroppe
får erkänna att min pedagogik var bristande när jag gjorde grafen. Tanken är att visa beteende vid samma din men olika fjäder. Jämför de två graferna nedan:

@Pillard
Repeterbarhet och att din-skalan på bindningen faktiskt stämmer hyfsat med standarden.

Absolut går det att göra något åt elasticiteten men då är det i min värld inte längre en klassisk tec-bindning. Komplexiteten ökar snabbt och risken för att något går sönder eller slutar fungera vid nedisning borde öka samtidigt som vikten går upp. Lateral release i tån känns spontant som det bästa för att undvika vridande skador på underbenen, däremot kan man fundera på vad som vore bäst för korsbanden om man fick en smäll i sidled i höjd med hälen samtidigt som man har böjda knän. Jag tror inte det finns en lösning som är bäst på allt, vanliga alpina bindningar är troligtvis säkrare generellt men om jag väger in att jag blir tröttare av att gå med en tyngre bindning och att jag oftare ramlar när jag är trött så kanske resultatet blir tvärtom.

vipec evo 12 verkar komma in på ca 580 gram att jämföra med R12s 330.

 

[RandoScando]

@Teoretikern En sann akademiker ska ha bristande pedagogik, det ingår! Jag vet dock inte hur ISO-standarden för DIN är skriven (även om techbindningar är ickestandardiserade) - går utlösningsvärdet efter den maximala kraften som måste uppnås innan utlösning sker eller det totala arbetet som ska göras innan utlösning sker? Intressant fråga som jag inser att jag inte har någon koll på!

 

[Teoretikern]

Som akademiker så har jag inte bara bristande pedagogik, jag är snål också och väljer därför att inte köpa tillgång till ISO-standarden för 138 chf, men förord och vissa definitioner är i alla fall publika uppgifter här:

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:9462:ed-4:v1:en

Bland annat kan man läsa:
”3.1
alpine ski-binding
system to ensure firm connection between boot and ski, fixing the heel low for downhill skiing
Note 1 to entry: The system releases the boot from the ski when certain loads reach preset values.

3.2
release
detachment of the boot from the ski by release of the mechanism that ensures the connection between boot and ski
Note 1 to entry: This release is only considered effective when all the loads due to the boot/ski connection have dropped to values which present no danger to the skier.

3.3
release values
maximum values of torques Mz and My caused at the boot/ski connection by the two movements of torsion and forward bending
Note 1 to entry: For the torques Mz and My, see Figure 1.
Note 2 to entry: These values are generally adjustable on current bindings which have a scale and an indicator displaying the setting level.
Note 3 to entry: In the present state of the art, bindings are designed at least to release in torsion (±Mz) and in forward bending (±My).”

med stöd av det och wildsnows artikel som jag länkade till tidigare i tråden har jag tolkat det som att det är den maximala kraften som ger din-värdet vilket också ligger i linje med att det man försöker undvika med moderna bindningar är just vridande skador på underbenen. Det totala arbetet borde dock vara det som är intressant om man vill undvika tjuvutlösning.

 

[RandoScando]

Kollade EVS också, tyvärr verkar ISO 9462 vara en av de standarderna som är dyra även i Estland. Men jag tycker det låter vettigt.

Det stämmer även erfarenhetsmässigt (bindningar med bättre elasticitet ger mindre tjuvsläpp vid samma DIN). Skulle vara intressant att simulera lite det där..

 

[Lilk]

Blev du nöjd med dina R12?