Lavinsäkerhet Kittelfjäll

[Lowe71]

http://www.vk.se/797394/stor-lavin-i-kittelfjall
Kittelfjäll är sveriges kanske vildaste skidort med den osynligaste skidpatrullen. I år verkar man hårdsatsa på att göra den branta och bevisligen lavinfarliga terrängen ovanför skidområdet tillgänglig för besökande freeriders. Är det verkligen så smart att tillåta åkning i ett lavinfarligt område som ligger rakt ovanför transportbackarna? Skulle Riksgränsen vilja ha en transport nedanför Nordalsbranten? Vad är egentligen viktigast? Att ett gäng adrenalinstinna Activeski-resenärer med Gopro och ABS-säck får "helgens bästa åk" eller att Maxmilian 5 år kan ta sig från liften till toppstugan på ett så säkert sätt som möjligt? Vad säger SLAO? Centralbyråkraten?

 

[larsrudal]

Personligt ansvar, anyone?

 

[Lowe71]

Personligt ansvar, anyone?

Absolut! Maxmilian och hans mamma är dom som ska göra bedömningen om det är säkert att åka på transporten. Varför i hela friden ska man lägga över det ansvaret på liftägaren?

 

[Mountain_Man]

Visst har anläggningen fullt ut ansvar för att säkra alla markerade pister. Om det finns närliggande område med lavinrisk måste dessa säkras på lämpligt sätt, genom "sprängning" eller avspärrningar. Har jag rätt eller fel?

/MM

 

[larsrudal]

Om du redan har en åsikt i frågan kan du väl redogöra för den. Själv tycker jag inte attt det sker så många lavinolyckor i svenska fhjällen att förbud är befogat. Ha kul och åk mer skidor, särskilt offpist, det är kul det!

 

[Hasse_Lindborg]

Om du redan har en åsikt i frågan kan du väl redogöra för den. Själv tycker jag inte attt det sker så många lavinolyckor i svenska fhjällen att förbud är befogat. Ha kul och åk mer skidor, särskilt offpist, det är kul det!

Ja för utan kontroll och "förbud" så skulle det bli bättre?

 

[larsrudal]

Tycker att det är bra som det är, fler förbud behövs inte. Tycker inte det sker så många lavinolyckor i fjällen. Exakt vilka fler förbud vill ni innföra och vad vill ni uppnå?

 

[Hasse_Lindborg]

Tycker att det är bra som det är, fler förbud behövs inte. Tycker inte det sker så många lavinolyckor i fjällen. Exakt vilka fler förbud vill ni innföra och vad vill ni uppnå?

Säger inte att mer förbud behövs. Säger bara att de som finns borde efterföljas.

 

[hugomartinsson]

Att göra toppen tillgänglig i kittel låter enligt mig som en dålig idé, både brant och hängdrivor längst upp. Bara onödigt!

@larsrudal Att det sker få laviner i fjällen är ju inte sant. Jag var i kittel förra helgen och jag åkte med en guide där det skulle vara helt ofarligt. Ändå gick en lavin! Det beror ju helt på var i fjällen du är!

 

[Max_Faktor]

http://www.vk.se/797394/stor-lavin-i-kittelfjall
Kittelfjäll är sveriges kanske vildaste skidort med den osynligaste skidpatrullen. I år verkar man hårdsatsa på att göra den branta och bevisligen lavinfarliga terrängen ovanför skidområdet tillgänglig för besökande freeriders. Är det verkligen så smart att tillåta åkning i ett lavinfarligt område som ligger rakt ovanför transportbackarna? Skulle Riksgränsen vilja ha en transport nedanför Nordalsbranten? Vad är egentligen viktigast? Att ett gäng adrenalinstinna Activeski-resenärer med Gopro och ABS-säck får "helgens bästa åk" eller att Maxmilian 5 år kan ta sig från liften till toppstugan på ett så säkert sätt som möjligt? Vad säger SLAO? Centralbyråkraten?

Nu gick det en lavin till i samma område tidigare under säsongen. Tydligen gick lavinen in på transportsträckan.
länk

 

[Glisseur]

Enkel lösning på problematiken i Kittelfjäll: dra liften längre upp mot toppen. Det största felet är den fullkomligt hjärndöda placeringen av lift + transportsträckor rakt under ett potentiellt lavinområde. Sen är det kanske inte är praktiskt genomförbart på grund av vind och andra yttre omständigheter, men det är en annan femma.

 

[Lowe71]

Enkel lösning på problematiken i Kittelfjäll: dra liften längre upp mot toppen. Det största felet är den fullkomligt hjärndöda placeringen av lift + transportsträckor rakt under ett potentiellt lavinområde. Sen är det kanske inte är praktiskt genomförbart på grund av vind och andra yttre omständigheter, men det är en annan femma.

Då är det nog lättare att flytta ner transporten som går österut så man kommer in i Nationella just ovanför Lill-Grova. Då undviker man det mest utsatta området . Möjligtvis skulle man då vara tvungen att flytta ner toppstugan en bit också.
Just nu kanske det inte spelar så stor roll när det är så lite folk i området men om den massturism som exploatörer och lokalpolitiker hoppas på blir verklighet är det nog dags att se över säkerheten lite bättre.
Än så länge är nog risken större att man får stryk i baren av nån lokal sledneck än att man hamnar i en lavin.

 

[Max_Faktor]

Just nu kanske det inte spelar så stor roll när det är så lite folk i området men om den massturism som exploatörer och lokalpolitiker hoppas på blir verklighet är det nog dags att se över säkerheten lite bättre.

Vilket knappast hjälper de som är där. Får anläggningen frångå sitt ansvar för att det är få människor på anläggningen?

Än så länge är nog risken större att man får stryk i baren av nån lokal sledneck än att man hamnar i en lavin.

Sant, fast det gäller nog alla skidorter i världen (utom kanske Iran där chansen att få stryk i just baren är begränsad)
Tidigare i tråden användes Maximillian och hans mamma som exempel. Exakt hur stor deras risk att få stryk i baren är kan vara svår att förutsäga. Oavsett hur galen after-ski så tycker jag inte att det fråntar anläggningens ansvar för lavinsäkerheten.

 

[Lowe71]

Just nu kanske det inte spelar så stor roll när det är så lite folk i området men om den massturism som exploatörer och lokalpolitiker hoppas på blir verklighet är det nog dags att se över säkerheten lite bättre.

Vilket knappast hjälper de som är där. Får anläggningen frångå sitt ansvar för att det är få människor på anläggningen?

Än så länge är nog risken större att man får stryk i baren av nån lokal sledneck än att man hamnar i en lavin.

Sant, fast det gäller nog alla skidorter i världen (utom kanske Iran där chansen att få stryk i just baren är begränsad)
Tidigare i tråden användes Maximillian och hans mamma som exempel. Exakt hur stor deras risk att få stryk i baren är kan vara svår att förutsäga. Oavsett hur galen after-ski så tycker jag inte att det fråntar anläggningens ansvar för lavinsäkerheten.

Frågan är vem som blir ansvarsskyldig den dan en lavin går ner över transporten och begraver Maxmilian

 

[Glisseur]

Åker du ovanför transporten och utlöser en lavin så är ansvarsfördelningen ganska självklar. Skulle det däremot gå en spontanutlöst lavin borde ansvaret ligga på skidorten. Men det stora problemet är ju som sagt att transportens dragning inte är optimal ur säkerhetssynpunkt hur man än vrider och vänder på frågan.

För att anknyta till mitt tidigare (och väldigt förenklade) resomenang så borde man väl i ärlighetens namn se över liftarna den dagen massturismen sköljer in över Kittel, om inte annat för att minska potentiella liftköer. Tills den dagen kommer är väl den enklaste och rakaste lösningen att helt enkelt inte tillåta folk att åka rakt ovanför liften och transporten, hur lockande området där än må se ut, vilket den gör. Och hur ogärna vi än vill se förbud på våra skidorter.

Angående risken att åka på däng i baren så minskar den väl exceptionellt gentemot Skäggets närvaro i byn...

 

[JanneMann]

Kan inte en lösning vara att sätta upp lavinstaket på de utsatta områdena? Lavinerna har passerat transporten på ett fåtal ställen genom åren. Ok, inte vackert på sommaren, förmodligen kostsamt men en metod som är väl beprövad på "större" orter.

 

[Lowe71]

Kan inte en lösning vara att sätta upp lavinstaket på de utsatta områdena? Lavinerna har passerat transporten på ett fåtal ställen genom åren. Ok, inte vackert på sommaren, förmodligen kostsamt men en metod som är väl beprövad på "större" orter.

Det skulle nog nån som jobbar inom SLAO/skidpatrull kunna svara på men det verkar som dom har nått slags hederskodex och inte kommenterar sina kollegors jobb...

I trådar som handlar om trancivers, ABS-ryggor och lavinkurser är det dock gott om inlägg från skidpatrullörer/lavinexperter men då handlar det ju om business.
Man ska gå lavinkurs, köpa lavinbok, tranciver, spade, sond, ABS-säck och avalung sen är det bara att klättra upp i närmsta lavinsluttning och charga hårt!

 

[Lowe71]

?

 

[snorkel]

Det är väl också så att om en brant åks regelbundet så blir den mindre lavinfarlig eftersom några stora sammanhängande flak ej byggs upp. Jämför Svartbergsbranten i Åre (där man skråar norrut från Hummel berg.) där det åks regelbundet. Det behöver alltså inte vara dåligt med fler åkare. Problemet är väl transportens placering och oavsett om en lavin utlöses av åkare eller spontant borde det vara anläggningens ansvar eftersom lavinläget då utgör en risk i pist orsakad av deras egen planerng. Är det lavinfara är det alltså transporten som skall stängas av och inte nödvändgtvis området ovanför.

 

[Max_Faktor]

Nu har det hänt igen:
Om artikeln verkligen stämmer hände det i storgrova som är en av områdets opistade men markerade nedfarter
Är det i så fall inte konstigt av en ansvarig att kritisera åkaren för att inte ha lavinutrusning inom området?
"Enligt Peter Julin, lavintekniker i området och en av dem som deltog i räddningsinsatsen.....
Julin är dock kritisk till att sällskapet inte hade lavinutrustning med sig.
- Åker man off pist bör man ha det."

http://www.vk.se/1375553/lavin-i-kittelfjall-2?mobil

Hoppas på mer fakta.

 

[gcbossen]

Jag var där förra året så jag vet hur det ser ut på plats och är förundrad över att det får och kan hända... Att det ska vara förenat med livsfara att nyttja anläggninen (inom) med bara lavinfara 3 trodde jag inte. Kan man inte åka där under dom förutsättningarna kan man ju inte åka "offpist" säkert någonstans!

 

[bech]

Var kan man åka offpist säkert?

 

[Piglet55]

bara lavinfara 3

Kanske dax att läsa hur lavinskalan fungerar ?

3=betydande.
Det är troligt att
människor utlöser laviner och spontana laviner är möjliga.

Det tycker jag ju knappast som att det låter "säkert"

 

[gcbossen]

Det vet jag men det är inte själva poängen. Det är sällan någon lägre klassning än 3, vilket i praktiken innebär "normala" förutsättningar. En klass 3 kommer inte få någon att reagera eller tänka till en extra gång innan man ger sig ut i liknande terräng som nu varit fallet. Och då har ju varningen ingen effekt. Det är detta som jag tycker är skrämande.

 

[Halvsmurfen]

Jag åkte den sluttningen 200m meter upp för 2 veckorsedan. Nu är jag inte förvånad att det släppte med tanke på att det blev ett fint glidlager när det regnade över nyår och det inte är första gången i Storgrova . MEN jag håller med
@Max_Faktor att markerade nedfarter i liftområdet ska vara säkra eller avstängda. Jag hade tänkt åka i Kittel med familjen senare i år. Det finns inte på kartan att jag ska begära att mina 9 och 11 åriga grabbar ska kunna bedömma var det går åka.

 

[jannes]

Tyvärr är det väl ändå så att en trea betyder olika beroende var i fjällen/Europa/Världen man befinner sig. Tex så var jag i Hundfjället förra helgen då man höjde från två till tre mellan fre-lör. Enligt mig är en trea under E8 liften i Hundfjället något helt annat än en trea på mera offpist inriktade ställen i Europa/Världen. Något vi får leva med tror jag. I slutänden är det upp till oss individer att bedöma. Jag tror att när de ansvariga sätter siffran enligt skalan så bedömer man utifrån det egna området, å det är därför det kan skilja så. Sen går det laviner på ställen där det inte ens finns skalor, till att det aldrig har gått där man sätter en 5 :a.

 

[Max_Faktor]

Var kan man åka offpist säkert?

Så sant. Just saying att om jag var lavintekniker och det gått en lavin INOM skidområdet så skulle jag först vara självkritisk snart än att kritisera kunderna. Efter att ha pudlat färdigt så skulle jag sagt något i stil med det Bech sagt.

 

[tokkson]

Det vet jag men det är inte själva poängen. Det är sällan någon lägre klassning än 3, vilket i praktiken innebär "normala" förutsättningar. En klass 3 kommer inte få någon att reagera eller tänka till en extra gång innan man ger sig ut i liknande terräng som nu varit fallet. Och då har ju varningen ingen effekt. Det är detta som jag tycker är skrämande.

Nu bekräftar du ju egentligen bara något som diskuterats i flera trådar tidigare. Att folk inte fattar vad en 3:a betyder. Är 3:an använd för ofta?, ropar anläggningarna varg? etc. Stötts och blötts förr, behöver kanske inte gå in på det nu.

Flest dödsfall sker vid lavinfara 3. Håll dig undan lavinfarlig terräng (30 grader) om du inte har erfarenheten och kompetensen att bedöma enskilda häng.

 

[Morgan_E]

MEN jag håller med
@Max_Faktor att markerade nedfarter i liftområdet ska vara säkra eller avstängda. Jag hade tänkt åka i Kittel med familjen senare i år. Det finns inte på kartan att jag ska begära att mina 9 och 11 åriga grabbar ska kunna bedömma var det går åka.

Jag kunde inte hålla med mer, en skidanläggning borde ju kunna nyttjas säkert helt utan någon förmåga att bedöma snöstabiliteten. Att gå över till ett system där det antingen är öppet/säkert eller stängt/osäkert skulle ju även ta bort behovet av skalan i skidområdet. Det är ju toppen men detta skulle ju även leda till att de med kunskap inte får nyttja området då det inte är fullt ut säkrat, är det den sortens anläggningar vi vill ha? Att svenska skidanläggningar skulle få de resurserna som krävs för att lavinbekämpa fullt ut inom en adekvat tidsram känns i min uppfattning inte ekonomiskt realistiskt i dags läget.

Jag bara undrar vad folk känner.

 

[rabbit]

MEN jag håller med
@Max_Faktor att markerade nedfarter i liftområdet ska vara säkra eller avstängda. Jag hade tänkt åka i Kittel med familjen senare i år. Det finns inte på kartan att jag ska begära att mina 9 och 11 åriga grabbar ska kunna bedömma var det går åka.

Jag kunde inte hålla med mer, en skidanläggning borde ju kunna nyttjas säkert helt utan någon förmåga att bedöma snöstabiliteten.

Ingen anläggning kan nyttjas helt säkert. Människan är helt enkelt för påhittig.
Apropå Kittelfjäll så måste man klara av att skilja mellan markerade nedfarter och upphängda skyltar till namngivna offpist-löpor.

 

[Morgan_E]

"helt säkert" kanske är orimligt men tillräckligt säkert för att åkarna ska kunna ta sig runt utan tanke på terrängval med minimal risk. Enligt principen som anläggningar i Nordamerika jobbar.

 

[Tompan14]

Allemansrätten gäller även i Kittelfjäll. Låsta grindar och förbudsskyltar är inget vi behöver.

 

[Lowe71]

Allemansrätten gäller även i Kittelfjäll. Låsta grindar och förbudsskyltar är inget vi behöver.

Så du menar att skidpatrullen inte ska ha möjligheten att spärra av lavinfarliga områden ovanför transportbackar och i skidområdet med hänvisning till allemansrätten? Hur ska företaget som driver liften i så fall kunna garantera sina gästers säkerhet, något dom till viss del är ålagda att göra. Vill du spela rysk roulette och bege dig in i lavinterräng finns Sadeln ett par minuters promenad bort från liften, där gäller din älskade allemansrätt, 365 dagar om året. Skidområdet får du lämna till oss som inte känner för eller klarar av att göra kvalificerade lavinbedömningar!

 

[jonnny]

Jag skulle gärna se att man införde någon form av offpistkörkort. Ett bevis på att man kan hantera lavinfarlig terräng, ta kloka beslut samt ha med sig all nödvändig utrustning. Efterföljs inte reglerna blir det dryga böter Är ju trots allt människoliv man riskerar sitt eget och andras.

 

[Piglet55]

Skidområdet får du lämna till oss som inte känner för eller klarar av att göra kvalificerade lavinbedömningar!

Är det inte bättre att ni som inte känner eller klarar av att göra kvalificerade lavinbedömningar håller er i pistade backar och ej i Lavinterräng ?

Som sagt är ju rätt stor skillnad på en skylt som säger "Östra ravin" eller "Storgrova" och en pistad nerfart.

Ska du ut i lavinterräng så ska du även ha kunskap och utrustning för det.
Ska vi börja sätta upp förbud grindar osv så kommer vi sakta med säkert trygghetsknarka ihjäl oss själva och inget eget ansvar behövs.

Det skidorterna däremot gärna får göra är underlätta för att använda prylarna med tydliga kartor över riskområden, checkpoints osv. Dock går det inte att komma ifrån att det är ditt eget liv du leker med = ditt eget ansvar.

 

[la_grave]

Jag skulle gärna se att man införde någon form av offpistkörkort. Ett bevis på att man kan hantera lavinfarlig terräng, ta kloka beslut samt ha med sig all nödvändig utrustning. Efterföljs inte reglerna blir det dryga böter Är ju trots allt människoliv man riskerar sitt eget och andras.

Med vilken rätt ska du förhindra mig att riskera mitt eget liv? Är du aktiv i LUF eller? Bara LUF:are kan komma med så absurt dåliga och ogenomtänkta förslag.

 

[jonnny]

Jag skulle gärna se att man införde någon form av offpistkörkort. Ett bevis på att man kan hantera lavinfarlig terräng, ta kloka beslut samt ha med sig all nödvändig utrustning. Efterföljs inte reglerna blir det dryga böter Är ju trots allt människoliv man riskerar sitt eget och andras.

Med vilken rätt ska du förhindra mig att riskera mitt eget liv? Är du aktiv i LUF eller? Bara LUF:are kan komma med så absurt dåliga och ogenomtänkta förslag.

Självklart vill jag inte förbjuda någon att göra det bästa som finns men på samma sätt som man behöver körkort/licens för att köra bil, hoppa fallskärm , dyka osv så tycker jag det skulle vara en bra idé om det kunde rädda några liv varje år. och med tanke på att de flesta ändå går lavinkurser skulle det lätt och smidigt kunna bakas in där. Men som sagt bara min åsikt, det hade räckt för dig att säga att det va ett dåligt förslag.

 

[Tancoll]

Skidområdet får du lämna till oss som inte känner för eller klarar av att göra kvalificerade lavinbedömningar!

Är det inte bättre att ni som inte känner eller klarar av att göra kvalificerade lavinbedömningar håller er i pistade backar och ej i Lavinterräng ?

Som sagt är ju rätt stor skillnad på en skylt som säger "Östra ravin" eller "Storgrova" och en pistad nerfart.

Ska du ut i lavinterräng så ska du även ha kunskap och utrustning för det.
Ska vi börja sätta upp förbud grindar osv så kommer vi sakta med säkert trygghetsknarka ihjäl oss själva och inget eget ansvar behövs.

Det skidorterna däremot gärna får göra är underlätta för att använda prylarna med tydliga kartor över riskområden, checkpoints osv. Dock går det inte att komma ifrån att det är ditt eget liv du leker med = ditt eget ansvar.

Finns flera ställen i Sverige där en potentiell lavin kan gå ut i pist eller liftspåret och därmed drabba helt oskyldiga.

Tycker det är sjävlklart att man skall kunna stänga av dessa områdena från allmänheten.

 

[bodisathva]

Finns det någon juridik eller praxis i Sverige som täcker anläggningarnas ansvar för sina områden?

I Nordamerika verkar det ju finnas tydliga regler för detta, säkert beroende på försäkringsbolag och stämmningshot mm. I Europa är det ju litet olika regler, var väl inte alltför länge sedan en svensk far och dotter blev begravda av en lavin då de åkte transportsträcka och blev överraskad av en lavin som utlöst ovanför dem.

Tycker det fungerade utmärkt i Canada där de stängde ned områdena ordentligt och sprängde och lavinsäkrade innan offpist "inbounds" öppnade upp, och gick man utanför så var det tydligt skyltat att det skedde på egen risk. Frågan är väl som sagt om det finns ekonomi för det i en mindre ort som kittelfjäll..

Allra minsta kravet kan man ju tycka är att erfaren/utbildad personal åker genom inboundsområdet och gör en bedömning, sätter upp information och skyltar för avspärrning av högrisk områden.

 

[snorkel]

Skidområdet får du lämna till oss som inte känner för eller klarar av att göra kvalificerade lavinbedömningar!

Är det inte bättre att ni som inte känner eller klarar av att göra kvalificerade lavinbedömningar håller er i pistade backar och ej i Lavinterräng ?

Som sagt är ju rätt stor skillnad på en skylt som säger "Östra ravin" eller "Storgrova" och en pistad nerfart.

Ska du ut i lavinterräng så ska du även ha kunskap och utrustning för det.
Ska vi börja sätta upp förbud grindar osv så kommer vi sakta med säkert trygghetsknarka ihjäl oss själva och inget eget ansvar behövs.

Det skidorterna däremot gärna får göra är underlätta för att använda prylarna med tydliga kartor över riskområden, checkpoints osv. Dock går det inte att komma ifrån att det är ditt eget liv du leker med = ditt eget ansvar.

Finns flera ställen i Sverige där en potentiell lavin kan gå ut i pist eller liftspåret och därmed drabba helt oskyldiga.

Tycker det är sjävlklart att man skall kunna stänga av dessa områdena från allmänheten.

Stänga av medan pistörerna åtgärdar genom sprängning ja. Stänga av i väntan på att den går spontant lär ju betyda avstängt i långa perioder samt att någon åker där ändå oavsett avstängning. Vänta in att snötäcket ska stabiliseras känns sådär om faran hänger över en transportsträcka. Meningslösa eller för oinsatta obegripbara avstängningar leder till minskad respekt för skyltar.