Gångställning/divergerande skidor

[sidebodesign]

Hej! Är en "old school" skidåkare som fått nytändning i pisten. Har problem att komma vidare i min carvingteknik. Behöver tips på övningar som kan "avprogrammera" mig från att åka med inåtroterad höft. Ser när jag filmar mig att jag har v-stil på skidorna i och ur svängen, yttersskidan gör ett fint spår medan innerskidan gör ett platt avtryck. När jag provar föra fram yttern och dra tillbaka innern känns det onaturligt, som jag "trycker" ytterskidan(telemark-känsla).
Är mycket stabil på skidorna, ramlar sällan utan att fega. Och, jag SKA ta skidlektioner. Vore intressant att höra vad experterna säger. På min profilbild syns problemet. Tacksam för svar / Lars

 

[Jamt69]

Lite V får man alltid eftersom innerskidan befinner sig lite längre fram och därmed hunnit längre i carv-spåret.

En vanlig anledning till för mycket V är att pjäxan inte är fittad. Om du naturligt pekar utåt med fötterna utanför pisten så kan du behöva slipa pjäxan eller lägga in kilar. (pronerar du?)

Teknikmässigt så rekommenderar jag att du inte fokuserar på yttern utan bara innern. Tippa foten (lyft stortåsidan) inuti pjäxan och dra foten bakåt. Lyft inre höften och för den lite framåt när du ökar kantvinkel.

 

[sidebodesign]

Ja, jag pronerar och har utåtpekande fötter. Har formsprutade pjäxor(även sulor), så jag tror vinklarna är kompenserade. Flexet kanske är väl hårt(125) men jag kan mjuka dom med att släppa på strapsen. Bra tips med innern, men visst menar du att lyfta/skjuta fram YTTRE höften?

 

[Jamt69]

Jag har nästan aldrig sett att dom brukar kompensera för det när dom gör en sula i butik. Problemet som jag ser det är att dom kompenserar med att positionera hälen och fotvalvet, men när du sätter trycket på främre delen av foten så kommer du vrida foten för att få stöd under stortåleden.
Bara för skojs skull skulle du kunna experimentera lite med att bygga upp lite extra stöd under stortåleden och se om du märker nån skillnad (silvertejp tex)
Vill du ha det lite mer seriöst får du ta och loda pjäxorna hos tex alpingaraget/skalet/åre skidsport.
Om du pronerar är det ganska sannolikt att du skulle behöva bygga upp insidan av sulan (dvs fräsa så att insidan är tjockare)

125 låter inte för hårt om du är van vid oldschool då man satte mycket mer tryck på plösen.

Nej, jag menar lyfta/skjuta fram innern. Lyfta gör du delvis för att få ut överkroppen över ytterskidan, då kan du kanta mer.
Om du lyfter innerhöften tillräckligt mycket är den parallell med underlaget, och förutsatt att du har höftbredd mellan skidorna så behöver du inte böja innerbenet mer än yttern, och du får mindre tip lead. Om du dumpar höften så kommer knät längre fram och du får tip lead och mer V. (Om du kantar väldigt mycket är det inte längre möjligt såklart, men jag tror du fattar principen)
Att trycka fram innerhöften lite motverkar ju dock detta men det är för att få lite motvridning och bättre biomekanik.

 

[dr-telemark]

Eller montera om skidorna med 1.5 grader duckstance...

 

[sidebodesign]

Mycket bra tips Jamt69, jag börjar fatta! Det är HÖFTEN i kombination med innerskidan man ska fokusera på. Om man bara skjuter fram yttern funkar inte. Min dröm är att hitta dynamisk balans, få ut skidorna långt åt sidan, lagom skidbredd.Tackar

 

[jontew91]

Jag håller inte med jamt69. Innerskidan kan absolut gå parallellt med ytterskidan. V och sladd med innerskidan är inte något man "alltid får". Det var före carving när man trampade runt skidorna i svängarna som man hade V. Se på vilken duktig åkare som helst. Jag tror att det har mest med teknik att göra.

Ett tips på en övning du kan prova är att gå in i sväng helt på innerskidan och ha ytterskidan i luften. När du precis kommit till fallinjen sätter du ner yttern och lägger över trycket på den. Då kommer du tvingas att köra på skär med innerskidan också. Den här övningen kräver ganska mycket fart (beror iofs på hur lång radie du har), inte för hårt/isigt underlag och att du har god balans. WgTS9iwB2bU[/MEDIA] 15 sek in i denna ser du vad jag menar. (Inte jättetydligt men det var det bästa jag hitta när jag sökte lite snabbt) Resten av övningen kan också vara värd att prova.

Det här är ju självklart inget sätt man ska åka på annars, men som sagt en bra övning för att tvinga innerskidan att skära och inte sladda.

För övrigt håller jag med jamt69 om att du antagligen åker med mycket medvridning och inte använder höften för att kanta. Den måste du använda för att kunna få upp skidorna på mer kant.

 

[Jamt69]

Jonte, jag sa inget om sladd med innerskidan. Tänk dig att du har två parallella spår från skidan. Om den inre skidan befinner sig längre fram längs sitt spår, hur kan den då vara parallell med skidan som befinner sig längre bak?

 

[Jamt69]

V kan inträffa även för duktiga åkare

 

[Hendryx]

Jag hänger inte med i ditt tänk här Jämt...med innerhöften fram...
Vad det gäller parallella skidor kan dom gå parallellt men ligger tidsmässigt lite olika...
Jag säger: sträck ut yttern och pressa fram...även yttre höften ska fram...skapa en rak och stark yttersida...dra tillbaka innerskidan så att du kommerr över denna och kan belasta denna...
När du står rätt ska du kunna lyfta endera fot i sväng utan att tappa balansen framåt eller bakåt...dvs sträva efter att stå mitt över var skida...då har du en superbalans...du kan nyttja båda skidorna och du kommer att skära parallella spår...
Se här:

Notera speciellt att Kalle i GS banan har skidorna nästan mitt för varandra...detta ser man tydligt då han passerar filmaren...

/H

 

[sidebodesign]

Här syns ganska väl hur jag åker. Det känns som jag carvar rätt, men bilden avslöjar annat. Behöver en skidlärare såklart..

 

[Mountain_Man]

Det där ser ju riktigt bra ut! Det största problemet är att du ser så bekymrad ut ... hade du dragit lite på smilbanden och visat tänderna hade du sett riktigt sexig ut! Snygga handskar!

/MM

PS! Jag överlåter till experterna att kommentera din hållning och höftrotation ... DS!

 

[Anders_Nilson]

Det händer inte varje dag men jag håller med Henrik, fram med höften.
Ser man bilden så har du "förbrukat" allt, dvs alla leder är i max och du kan inte göra så mycket mer.
För att komma åt det så måste du jobba/investera mer i början på svängen, i växlingen.
I det här läget borde du haft mer knävinkel på yttern och lite mindre på innern, sträva efter att lägga allt på yttern och du måste följa med med överkroppen framåt mot nästa sväng, du borde vara på väg mot en växling här.
Det finnsolika metoder att komma in i ny sväng men rörelsen behöver starta nere i fötterna, sök ett tidigt stöd av den nya ytterskidan och va sen lite kall och balansera kvar på ytterkanten, låt skidan få komma igång och göra sitt jobb, följ med med kroppen under hela svängen, dvs man startar med rak kropp i ingång, går mot en krökning (lite banan) i mitten och sen "stå ut" svängen för att få med dig kraft och fart till nästa sväng.

Tänk att du ska växla tidigare och att du ska skicka överkroppen ner i backen och ha rörelse genom hela svängen (det brukar vi kalla dynamik)

 

[kpl]

Min dotter som tävlar i slalom hade samma problem tidigare. Efter lite analyser så kom vi fram till att hon var för bred på skidorna, så efter ett antal "tighta skidor" så har faktiskt V:et försvunnit.
Sen så gäller det också att komma in med höften i sväng så man inte börjar så och hålla emot med innerbenet.

 

[Jamt69]

Det finns ju olika skolor här, men det var nog minst 15 år sedan jag trodde på nåt system som förespråkar att vrida in höften eller åka boxad. http://www.waiststeering.com/ och http://youcanski.com/en/ är exempel om någon vill lära sig mer om det.

Man ska inte överdriva motvridningen, det var därför jag sa "lite" ovan, men i filmen på Kalle så har han motvridning när han kör i bana. Inte mycket men den finns där. Ju mer han kantar desto mer motvridning, inte tvärt om. Däremot har han mindre än många andra toppåkare. Kanske därför som Greg Gurshman använder honom som ett exempel

Biomekaniskt är det mycket bättre att ha lite motvridning än att driva in höften i svängen. Kanske därför som Kalle pajat knäna, vad vet jag.

Här är några bilder från de allra bästa åkarna i världen på hur dom åker i år. Det används mer och mer motvridning.

Bara för att det inte ska bli bara WC-åkare

 

[Anders_Nilson]

När man åker med motvriding i bana som visas på bilderna så är det ju dels för att faktiskt kunna passera en käpp, som någon stjärna ställt i backen, och dels så är det så att de försöker bryta svängen för att växla till en ny, allt handlar om vars du är på väg.
Men det är snarare överkroppen som ska göra det jobbet snarare än höften.
Utslaget som visas är ett resultat av att WC åkare försöker ha typ 7 graders mer kantning än tidigare, om du ska ha det så kommer höften att komma ner och in, men knappast något att eftersträva hos normala åkare då risken är rätt stor ann man ställer sig på innerskidan och då inte håller fullt tryck på yttern.
Sen måste man skilja på vars i svängen man är, tidigt i svängen=rak, mitten=banan (och mycket böjt innerknä) slutet=motvrid för att komm in snabbt mot nästa sväng

 

[Jamt69]

Visst, motvridning är en rörelse, inte en position. Men om du börjar med att vrida in höften och slutar med att vrida ut den kommer du ha väldigt konstig åkning. Eftersom du håller kvar vridningen i avlastningen så börjar motvridningen redan i början av svängen, men positionen du har tidigt är med.
Timingen och styrkan av motvridningen kommer att bestämma positionen vi ett visst tillfälle, men enligt mig ska du aldrig ha en medveten medvridande rörelse.

 

[Anders_Nilson]

Men vänta lite nu.
Några principer;
tidigt stöd på yttern - ok?
skidorna går alltid längre väg än center of ass - ok?
åk med skidorna inte mot - ok?

Man strävar ju aldrig efter att rotera in höften utan det blir en konsekvens av massa biomekaniska företeelser, dvs att du hamnar i en låg position och då med ett väldigt böjd innerben, vilket gör att den skidan kommer hamna längre fram och då kommer höften att hamn nära backen lite roterad.
När du är på g mot sweetspot (i loveline) så vill du ha chans att agera/reagera vilket gör att du får inte ha förbrukat all rörelse i någon led och om du är fullt sittande på innern så kan du f-n inte göra något när du ska gå mot nästa sväng utan då måste kunna låta antingen skidorna passera under dig (x-under) eller låta överkroppen gå över skidorna (x-over) in i nästa sväng.

 

[Jamt69]

Pressa fram ytterhöften som Hendryx sa och du höll med, är inte det att rotera in höften?

Med lite motvridning är man VÄLDIGT långt ifrån att ha förbrukat all rörelse.
Som du kanske sett är det väldigt vanligt i WC idag att man avslutar med att öka höft och knäkantning samtidigt som man börjar böja ytterbenet. Denna kraftiga höftkantning är omöjlig utan motvridning om du inte är sjukt vig.

Tidigt stöd på yttern? Ja, men det handlar inte om tiden, utan riktningen på skidorna
skidorna går alltid längre väg än center of ass. Ja uppenbarligen
åk med skidorna inte mot - ok? Beror på vad du menar. Om du tar kortsväng som exempel när du har överkroppen riktad mer eller mindre nedåt hela tiden då följer ju knappast överkroppen med skidorna. I störtlopp har du ett helt annan utgångsläge och då följer kroppen mer, men även där kan du ha lite motvridning för att få ut vikt på ytterskidan när du står i fartställning.

 

[Jamt69]

Kolla in höften jämfört med skidorna:

 

[Anders_Nilson]

Kolla in höften jämfört med skidorna:

Ja kolla hur skidorna går, syns klart mellan 59s och 1:06, hur han jobbar för att komma ikapp och hamn ai ett gynnsamt läge för ingång i nästa sväng, det jag menar är att fokus aldrig ligger på hur höften utan snarare på skidor och överkropp, höftens läge blir en konsekvens av en massa andra parametrar.
Genom att böja ytterbenet mer så kommer kantvinkeln att öka, men det går inte att göra om innern är helt böjd eller om du är för roterad för då blir du sittande på yttern.

Det jag menar med åka med inte mot är naturligtvis ett förhållningssätt framförallt i början och mitten av sväng, eftersom du i något läge tvingas att bryta för att starta nästa sväng.

Sen måste vi nog skilja på "vad" och "hur". vad som händer är en sak och metod att nå dit en helt annan.
Att tänka "falla mot nästa sväng" är ju en metod för att få "tidigt stöd" på samma sätt som "en sträckning av blivande ytterben" är en rörelse

 

[Jamt69]

Jag för min del fokuserar väldigt mycket på höften i min coaching. All kraft utgår från höften.
T.ex. det här med höftkantning. Om man fokuserar på att bara få överkroppen utåt i svängen är det ganska troligt att man böjer ryggraden istället för att lyfta innerhöften. Innerhöften bli dumpad och innerbenet mycket kortare.

Kolla in det här klippet som jämför olika länders teknik i skidskolan.
Sverige börjar vid 1:16 och en gång till runt 3:30 nånting. För lite motvrid i den svenska modellen enligt min uppfattning. Jämför tex med Österrike som kommer efter. Smaken är som baken, men jag vet vilken modell jag skulle förespråka om jag lärde ut friåkning i alla fall. Tycker den svenska skidskolan har ett och annat att fundera över.

 

[Boson]

Ledsen Jamt och Anders:
Det är den här sortens hårklyverier som skidlärare übernördar in sig i alldeles för ofta. Vet inte vilka ni brukar undervisa, men är det nybörjare eller näst intill så blir jag mörkrädd. Har haft ett antal lärare (mest UCPA) sedan jag började stå på lagg vid 46 års ålder 2006. Bara en av dem kunde göra åtminstone carvingens princip begriplig för mig:
"Stå axelbrett på skidorna, händerna framåt - cowboystyle. Glid framåt med platta skidor. Sväng INTE. Sätt bara i kanterna, så får du se vad som händer".
Jag gjorde så och skidans form skickade iväg mig i en jämn fin sväng åt höger. Det där ytterknät som alla säger ska vinklas in kom in alldeles av sig självt.
Visst, det är nybörjartips, men fullt begripligt, och finliret fick komma senare. Men det värsta var att de allra flesta lärare dillade om en tänkt cirkel där trycket skulle accentueras i en viss sektor, det var knän hit och överkropp dit osv - ja, ni fattar.
Relevant? Säkert, men fullständigt oanvänbar info på min dåvarande nivå.
Dessutom - kanske lite OT: alla skidlärare jag hittills träffat har gjort samma misstag: uppmanat nybörjare att stå "mitt på skidorna". Återigen: relevant, men totalt obegripligt för en nybörjare. En färsking på lagg kommer då att stå med kroppen lodrätt. För det är nämligen så man går nerför en trappa!
Att stå "mitt på skidorna" på det sätt som lärarna menar kommer av nybörjaren att kännas som att fullständigt falla framåt.
Säg alltså inte "Stå mitt på skidorna!" till en nybörjare.
Säg istället: "Luta dig framåt!". (Face the facts: risken att han skulle luta sig FÖR MYCKET framåt är i det närmaste obefintlig!)

 

[Corin]

"Stå axelbrett på skidorna, händerna framåt - cowboystyle. Glid framåt med platta skidor. Sväng INTE. Sätt bara i kanterna, så får du se vad som händer".

/thread som man brukar säga på amerikanska.

Men helt ärligt är det detta allt handlar om från början. De gånger jag har lärt ut carving börjar jag alltid i en flack, säger åt eleven att åka axelbrett med platta skidor rakt ner, och inte svänga, utan bara försöka lägga skidorna på kant. Blir det lite sväng ändå, kan eleven få sätta händerna på knäna, och använda händerna för att luta in knäna. Kanske inte jättekorrekt egentligen, men det är carving.

Edit: Och plöstryck.

 

[Jamt69]

Tråkigt att du har dåliga erfarenheter Boson, men jag hoppas att dom flesta skidlärare inte är som du beskriver.

För övrigt så funkar det ofta inte så bra att säga luta dig framåt heller, många kommer då bara att luta överkroppen framåt. Jag brukar lära ut att dra tillbaks fötterna istället.

 

[Boson]

Okej Jamt, du ger mig hopp...

 

[JL76]

Som Jamt skrev, att säga åt någon att luta sig framåt brukar ofelbart leda till att de böjer överkroppen framåt. Typiskt för det enligt mig stora problemet hos nybörjare att de är tokstela i allt under höften och "söker balans" med stora förflyttningar av överkroppen.

 

[Anders_Nilson]

Jag för min del fokuserar väldigt mycket på höften i min coaching. All kraft utgår från höften.
T.ex. det här med höftkantning. Om man fokuserar på att bara få överkroppen utåt i svängen är det ganska troligt att man böjer ryggraden istället för att lyfta innerhöften. Innerhöften bli dumpad och innerbenet mycket kortare.

Kolla in det här klippet som jämför olika länders teknik i skidskolan.
Sverige börjar vid 1:16 och en gång till runt 3:30 nånting. För lite motvrid i den svenska modellen enligt min uppfattning. Jämför tex med Österrike som kommer efter. Smaken är som baken, men jag vet vilken modell jag skulle förespråka om jag lärde ut friåkning i alla fall. Tycker den svenska skidskolan har ett och annat att fundera över.

Fast här kan man snacka om att jämföra äpplen och päron, i Anton åkte de flesta från de andra delegationerna på SL skidor och alla i svenska delegationen på GS skidor, sen går det inte att visa motvrid i de där pajaskläderna som det åktes i, lite som en för stor rustning, och det måste man förhålla sig till.
Huruvida man fokuserar på höft eller överkropp är bara en skillnad i metod, olika passar olika individer och om man inte individanpassar så står man där med en progression som någon säger är rätt.
Jag säger inte att motvrid är fel, men det måste tillämpas rätt och timingen ska vara där.

Jämför Kicki som åkte i första med hur damerna åker SL i Åre idag, skillnaden är inte enormt stor.

Boson - nu pratar vi teknik, inte nödvändigtvis hur vi lär ut, ska man kunna lära sig att lära ut så måte man förstå tekniken bakom, det är liksom en förutsättning.
Vad man säger och gör när man lär ut MÅSTE vara individanpassat och i realtid, utifrån de förutsättningar som råder och där tycker jag Österrike ligger mil efter i tänk

 

[rabbit]

Själv tyckte jag att nörderiet var både trevligt och intressant även om det var lite thread-drift över det hela.
Å andra sidan en thread-drift som motiverades av att trådskaparen redan "gett upp" och bestämt sig för att kontakta skidlärare.

Mer tekniknörderi åt folket!. :D

Jag är nyfiken på hur 35m skidorna förändrat åktekniken i storslalom? Förutom uppenbara saker som stivots och att vissa österrikare påstår att ligety fuskar.

/r

 

[Jamt69]

Nerd and proud

Det som framför allt ändrats är att det behövs större kantningsvinklar, mer höft och knäkantning. Sedan har den optimala linjen ändrats till att vara lite rundare. Ligety t.ex har en mycket rund linje och sätter upp svängen tidigt. Uppenbarligen har det lönat sig väldigt bra på dom banor som inte är så branta och tajt satta (dvs alla utom val d'isere)

Det lustiga är att 35m skidorna motiverades med minskad skaderisk. Mer höft och knäkantning ger dock större belastning på knät, och vid en oplanerad kompression kan man lättare råka ut för en skada än tidigare. Det finns en norsk forskningsrapport om det.

Anders, håller inte med om att det inte finns stora skillnader i åkningen, men det är ju en subjektiv sak.

 

[Mountain_Man]

Riktigt kul och intressant läsning. Kör på grabbar (var är tjejerna?)!

/MM

 

[Pistgubbe]

Nu ger jag mig för andra gången idag in med åsikter i en tråd bland människor som kan dubbelt så mycket som jag. Såga på bara om jag har fel - no offense!

Jag har haft / har precis samma problem som du sidebodesign och fått det korrigerat av duktiga skidlärare. Höftrotation har varit en viktig del som nämns ovan. Skulle dock vilja slå ett slag för innerskidan i ingången till svängen.

Om man tittar på din bild så är det tydligt att det bara finns spår av en skida (ytterskidan) i ingången av svängen. Innerskidan är visserligen vinklad och har snösprut på bilden, men jag tror med rätt stor säkerhet att den sladdat in dit. Bilden ser liksom bättre ut än det är om jag får säga så.

En övning jag tycker att du skall testa är att initiera svängen med innerskidan. Åk i maklig fart i ganska flack backe och vinkla in innerknät samtidigt som du lägger lite tryck på innerskidan och drar den lite bakåt. Den kommer omedelbart att svänga och du flyttar naturligt tyngd till ytterskidan. Väldigt svårt att hamna i ett V i en sväng som startats på det sättet. Sedan kan du växla och inititiera svängen från ytterskidan och förhoppningsvis har du då med dig lite av känslan från övningen - och med det mindre V.

(Sedan tycker jag kanske att innerknät kan lutas lite mer inåt i svängen än på din bild - eller vad säger experterna?)

 

[Jamt69]

Låter helt OK PG. Jag brukar vara noga med att innerknät ska lutas in genom att tippa foten i pjäxan. Om man inte gör det kan det vara påfrestande för knät. Sedan vet jag inte om jag skulle lägga tryck på innern i en normal sväng, men det kan säkert göra nytta för att lära sig använda innern. Alla svängar förutom den första har ju nån sorts momentum från svängen innnan, så vinklingen av knät/foten börjar ju egenligen redan i senare delen av svängen innan.

 

[Pistgubbe]

Jag var nog inte så tydlig, ursäkta. Meningen med inlägget var inte att argumentera för ökat tryck på innerskidan. Det var en del av övningen att initiera svängen på innerskidan. När man väl känt känslan av bra skär på innerskidan är det förhoppningsvis något man tar med sig när man sedan åker mer "normalt". För mig fungerade det i alla fall bra och jag repeterar övningen då och då för att det är kul och för att påminna mig.

 

[Influence]

Har nu förståt att det funkar fint med dukade tur-bindningar samt har vänner som även går med det.
Men vad tror ni om Tech-bindningar och duckstance? Skulle det vara något problem?

 

[Pistgubbe]

Får bara lägga till att det är ju tusan vad svårt det är att lära gammal hund sitta. Filmade mycket nu i helgen och jag lider tydligt av divergerande skidor när det brantar på ordentligt. Om man kör med mycket eftertanke i blå backe så är ju ingenting svårt, men blir jag pressad så faller jag lätt in i gamla mönster. Det är väl timmar i backen som är boten antar jag. Inte alltid lätt att omsätta det man vet till praktik.

 

[sidebodesign]

Har kommit vidare i min åkning denna vinter tack vare goda råd jag fått här på forumet. Det som främst hindrade mig var dock för hårda pjäxor, Har nu satt kilar under hälarna på innerskorna samt mjukat upp flexet. Får nu skär även på innerskidan och kan uttnyttja svängradien(12,5m). Skitkul!! Klarar inte branta backar än men det går framåt

 

[Jamt69]

För hårda pjäxor; Det finns väl inte??
Skämt åsido, kan du beskriva varöfr du tyckte det blev bättre med mjukare pjäxor? 125 är ju inte så hårt.

 

[sidebodesign]

Jag väger 68kg och har rätt stela fotleder. Mina sprutade Nordicapjäxor är av genomskinlig plast och blir stenhårda vid kallare väder. Jag har just kommit hem från en vecka i Vemdalen med mina modefierade pjäxor och kan bara säga att det gjorde stor skillnad! Äntligen slipper jag hamna i bakvikt, får skär på innerskidan, mindre tendens till v-stil. Mycket kvar tills jag blir nöjd, men nu känns pjäxorna bra! Är dock inte nöjd mina butiksrace skidor, litar inte på deras kantgrepp. Det var hårt i backarna med isfläckar fram på dagen. Nästa säsong ska jag bara åka på race stock skidor har jag tänkt(ev, även skaffa GS). Ser de duktiga åkarna som bränner hårda svarta pister som en dans: racestock skidor!

 

[Anders_Nilson]

Kan ju vara så att det var ändringen i vinkel som gjort underverk och kanske inte så mycket att de blivit mjukare.
Håller med Jamt; finns inte för hårda pjäxor, bara felvinklade

Ett tips när det gäller GS race skidor, köp för guds skull INTE herr WC skidor utan gå på ett par dam WC men en radie på typ 23m