Isgrepp

[Termit]

Jag har länge funderat på vad som gör att visa skidor uppleves greppa bättre än andra.

Är det någon som kan förklara vad som gör att skida får bra grepp? Gärna både konstruktionsmässigt och mekaniskt.

 

[Nojlas]

Har du läst https://www.freeride.se/content/4639/ ?

Vridstyvhet och vassa kanter är väl huvuddelen. Men även hur lång kant du har, skidans utformning och tuning spelar roll. Teknikmässigt så förutsätter det ju även att du tillämpar en korrekt teknik

 

[Hendryx]

Termit...

Jag tycker att din fråga är högst relevant...och också den egenskap som förklaras med mest felaktigheter av alla egenskaper...
Om man tar en typ av skida...låt säga skida som har en midja på 70 mm och en skärning på 17 m...sådana skidor finns i alla priskategorier och kvaliteter...dom fysiska måtten är väldigt lika...böjkurvorna är också väldigt lika...och styvheten (flexet) är relativt lika
Då finner man att greppet varierar avsevärt mellan skidorna...
Traditionellt sett så brukar man säga att ju styvare desto bättre grepp...det är en ren myt...samma sak gäller vridstyvheten...
Man ska ha klart för sig att det vridande momentet på en skida är väldigt lågt...och att där skidan är som minst vridstyv är också trycket mot snön väldigt lågt...under foten där trycket är högt har man över huvudtaget inget vridande moment på skidan...
Vad man kan säga är att en stenhård skida får sämre kantgrepp eftersom kanttrycket blir lågt på skidan...en mjuk skida får högt kanttryck och har bättre grepp...

Men det som har absolut mest inverkan är vibrationerna i skidan...att kontrollera vibrationerna i skidan är den viktigaste parametern för att få bra grepp...punkt slut....så är det å inget annat...(undantaget vissa extrema offpistskidor)...

Man kan i stort sett ta vilken skida som helst på marknaden bygga om den med identisk flex mm...men med en konstruktion som kontrollerar vibrationerna och den får bra kantgrepp....

Enkelt knep för att avgöra om en skida har bra grepp är att låta en skida falla rakt ner i knallhårt före...då ska det låta: Thump....som att slänga en pizzadeg i köksklinkern...pappersskidor har dåligt grepp...

Men för att få den där magiska känslan i skidan så krävs det givetvis att man tar hänsyn till alla parametrar i designen...men då blir bilden betydligt mycket mer komplex så klart...

/H

 

[Jamt69]

Bredden på skidan är viktig för isgreppet.

Vridstyvheten är också viktig. Även om det inte ligger så mycket tryck på den delen som utsätts för torsion så får dålig vridstyvhet skidan att tappa spåret. Ingen slump att WC skidor är väldigt vridstyva.

 

[Mountain_Man]

@Hendryx
Som alltid ... intressant när du attackerar tangentbordet.

Jag förstår fullt ut resonemanget kring att vibrationskontroll (dämpning?) är helt avgörande för kantgreppet. Vad jag inte förstår är hur "en mjuk skida får högt kanttryck och bättre grepp". Vad som är optimal hårdhet borde väl vara i allar högsta grad relativt till underlag, åkarens vikt, hastighet och teknik (och sannolikt en handfull andra parametrar). Min personliga känsla/uppfattning är att ett par "mjukare" skidor ger mig optimalt kantgrepp i "mjuk" pist medan mina hårda racelagg är en betydligt tryggare partner i hård pist. De hårda skidorna är dock långt ifrån optimala när det blir mjukt eftersom underlaget inte ger det motstånd som behövs för att "böja" skidorna till en ren skärande sväng med optimalt kantgrepp (nix de är inte rockade). Känslan med de mjukare skidorna på hårt underlag är att de inte håller emot tillräckligt för optimalt grepp. Är jag fångad i myten?

Vore kul om du kunde utveckla resonemanget!

/MM

 

[Nojlas]

Instämmer med MM ovan, alltid lika intressant när mr hendryx kikar in i forumet!

Jag får absolut ge dig, Hendryx, en poäng i att dämpningen är oerhört viktig för isgreppet, vilket jag helt missade.

Dock undrar jag nyfiket om verkligen vridstyvheten är av så låg betydelse? Efter att ha provat en och samma skidmodell som både väldämpad och mindre väldämpad, oerhört vridstyv och "normalhög" vridstyvhet, så värdesätter jag personligen vridstyvheten väldigt högt, väl så högt som att skidan är väldämpad.
Min personliga uppfattning har hittills varit att vridstyvhet och dämpning är två samverkande faktorer som båda är väldigt viktiga för skidans egenskaper?

 

[Hendryx]

Vad det gäller vridstyvheten så är det så att det vridande momentet är lågt på en skida...momentarmen på en skida är det avstånd om man drar en korda från spets till spets och mäter avståndet till kanten...den maximala momentarmen är då ca 15 mm...om man då beaktar att man inte böjer en skida särskilt mycket och att man har en utbredd last över hela kanten så inser man snart att det vridande momentet är väldigt lågt...om man belastar en skida som ligger på två bockar i ändarna på skidan då räcker det med några enstaka kilon för att böja skida så mycket som man böjer skidan vid åkning...alltså...där skidan är som minst vridstyv...i spetsarna...har vi ett lågt kantryck...längre in på en skida då vi åker har vi ett mycket högt kanttryck...dock är det så att här är dels skidan väldigt vridstyv samt att momentarmen är mycket kort...några enstaka mm bara...
Mjuka skidor ger högt kantryck under foten...bra grepp...hårda skidor har ett lågt kantryck...sämre grepp...dock kan man genom att spela med en skidas geometri göra hårda skidor med bra grepp...ett annat sätt för att få upp kantrycket är att göra vågformiga kanter eller sågtandade kanter...men det har sina avigsidor också...men fungerar bra för många...

/H

 

[Jarle]

Gillar dina inlägg i denna tråden skarpt Hendryx. Tommen opp!

 

[FF]

Bra tråd! Keep it up!

Jag vet att du har lång erfarenhet av det du gör, hendryx, men angående hur man mäter momentet så är det väl ändå från kanten till centrum av skidan vad har har lärt mig. Detta stämmer nog ganska väl överens med verkligheten när man rör sig lång ut mot spetsarna på skidan, där skidan också är som bredast, men trycket är relativt lågt.

Nära mitten av skidan kommer dock momentarmen inte mätas från mitten eftersom du har en rigid bindning som för över kraften och har en bredare fästpunkt än på mitten av skidan. Dessutom är den ju sjukt vridstyv här. Men när du börjar röra dig utåt från mitten av skidan bör teorin stämma mer överens med verkligheten i takt med att du går längre bort från din fästpunkt (bindningen). Alltså att momentet mäts från angreppspunkt (kanten) till centrum (mitt på skidan).

Momentarmen längst fram på en skida med 120mm bredd i brättet blir alltså 60mm, inte 15.

Sen varför det här spelar någon roll vet jag inte, men jag tänkte ändå att jag skulle slänga in det. Och ja jag själv är också av uppfattningen att vridstyvheten spelar ganska stor roll, framförallt när skidan är mjuk, till hur bra isgreppet blir. Detta är vad jag erfarit, eller rättare sagt vad jag tror mig veta. Men du som utfört massa tester vet nog mkt bättre hur det blir i praktiken.

 

[Hendryx]

Ja vet...man kan tro att det är så...till mitten av skidan...men det är inte så...det är det som är själva haken...man gör en tankevurpa...
Jag har byggt skidor med material så att dom ska bli väldigt vridstyva och jag har byggt skidor med lite material för vridstyvhet...jag kände ingen som helst skillnad...
Dom skidorna jag byggt som haft best grepp var ett par skidor som blev på tok för mjuka......på gränsen till galet mjuka...då blir dom dessutom mjuka på alla ledder...låg vridstyvhet...men greppet va grymt...

Det är inte så att jag menar att vridstyvheten inte har någon betydelse för det har den...jag vill bara påtala att vridtyvheten inte har så stor betydelse som man kan tro...snarare att det är andra parametrar som har större betydelse...

Tänk skridsko...högt kanttryck...

/H

 

[Jamt69]

Intressanta resonemang om vridmomentet. Innan denna tråd har jag aldig funderat närmare på det utan mest antagit att det har med skidbredden att göra, men riktigt så enkelt är det ju uppenbarligen inte.

Efter att ha funderat lite skulle jag nog dock vilja påstå att sanningen ligger närmare vad FF säger.
Ett motbevis är att annars skulle en helt rak skida inte utsättas för vridmoment om man belaster kanterna i ändarna, vilket uppenbarligen inte är fallet. Dock skulle man ju kunna hävda att på plan is så skulle en rak skida inte böja sig nämnvärt, och därför blir det inget vridmoment. Om man utvecklar det resonemanget skulle man kunna säga att vridstyvheten blir viktigare ju mjukare underlaget är.

Sedan tror jag att vridstyvheten är olika viktigt beroende på vilken åkstil man har. Om man ligger nära en plattformsvinkel på 90 grader kan även en relativt liten vridskjuvning bli viktig.

Angående raceskidor anser jag det lite av en myt att dom skulle vara styva. Vridstyva? -ja, böjstyva? -inte särskilt. (i alla fall för slalom)

Angående vridstyvhet såg jag att Elan har en ny teknologi som dom kallar waveflex som enligt utsago ska ge bra vridstyvhet utan att ge en för styv skida. marknadsföring eller på riktigt?
Stenmark har tydligen varit med och utecklat en del av deras skidor.

 

[scotschmidt]

Har en fråga till er mer kunniga när det gäller själva tekniken/kantgrepp med race/carvingteknik när underlaget är isigt! Typ som det ofta är på nordsidor i branta partier där flesta skidåkare skråar ner:P

Hur ska man egentligen åka där det är så isigt så att greppet släpper? Har funderat och har mina aningar men vill få det bekräftat av er som är duktiga/proffesionella åkare.

Tack

 

[Mountain_Man]

@scotschmidt
Om du har ett par välbyggda skidor med bra kantgrepp och vassa kanter går det att åka på skär även i isiga och branta partier. Det är i grunden fråga om teknik och styrka. Felet de flesta gör är att man inte vågar släppa på och låta skidorna styra genom skäret utan istället av rädsla för branten och farten instinktivt tvärställer skidorna och sladdar. Ett bra sätt att studera teknik är att slå på teven och titta på någon WC tävling, här får man bra exempel på hur ett par skidor kan hanteras i branta isiga partier!

/MM

 

[scotschmidt]

Om man har bra teknik men inga bra välbyggda skidor och urkassa/slöa kanter. Kan då en bra teknisk åkare klara det snyggt utan att sladda ut svängen för mycket eller tappa tekniken/greppet?

Har sett en del åkare på 90- talet som kan åka grymt bra på skräpskidor iall terräng (Ja nästan i alla fall) Men det borde ju hänga mycket på skidorna/kanterna när det kommer till just is i backen med bibehållet skär.

Själv vill jag ha bra tryck i ytterskidan när jag gör en stor eller liten sväng men när det kommer till isiga partier går det ju värdelöst och man får åka med ägggasfoten för att bara ta sig förbi dessa isiga partier och det blir ju ingea skärande carvingsvängar då direkt.

För har man trycket bara på dalskidan och inget på innerskidan så har man nästan tappat 50% av greppet om man kör oldschool tekniken med största trycket på ytterskidan/dalskidan.

@scotschmidt
Om du har ett par välbyggda skidor med bra kantgrepp och vassa kanter går det att åka på skär även i isiga och branta partier. Det är i grunden fråga om teknik och styrka. Felet de flesta gör är att man inte vågar släppa på och låta skidorna styra genom skäret utan istället av rädsla för branten och farten instinktivt tvärställer skidorna och sladdar. Ett bra sätt att studera teknik är att slå på teven och titta på någon WC tävling, här får man bra exempel på hur ett par skidor kan hanteras i branta isiga partier!

/MM

 

[Mountain_Man]

Det måste vara näst intill omöjligt att carva utan sladd med skidor med kassa kanter på isigt brant underlag. Men det finns ju iofs. de som gör det omöjliga ... För mig blir det i alla fall "bambi på hal is" om inte kanterna är tillräckligt vassa (men jag har fortfarande stor utvecklingspotential när det gäller det perfekta skäret)! Det är faktiskt häpnadsväckande hur stor skillnad bra kanter gör.

Rent teoretiskt bör du få bästa isgreppet om du lägger hela tyngden på dalskidan (jmfr. skridsko), har du slöa kanter fungerar det naturligtvis inte eftersom de då inte ger det grepp du behöver utan måste "balansera" på båda skidorna. Detta gäller oavsett om vi pratar oldschool (sladd) eller carving.

Det låter faktiskt som du behöver trimma dina kanter och/eller byta till skidor med bättre kantgrepp!

/MM

 

[Jamt69]

För har man trycket bara på dalskidan och inget på innerskidan så har man nästan tappat 50% av greppet om man kör oldschool tekniken med största trycket på ytterskidan/dalskidan.

Tvärt om, för att få bra grepp gäller det att samla kraften på en liten yta. Anser du det vara new-school att ha 50% på innerskidan? Jag tycker inte det skiljer någon mellan new-school och old-school i det avseendet.

 

[scotschmidt]

För har man trycket bara på dalskidan och inget på innerskidan så har man nästan tappat 50% av greppet om man kör oldschool tekniken med största trycket på ytterskidan/dalskidan.

Tvärt om, för att få bra grepp gäller det att samla kraften på en liten yta. Anser du det vara new-school att ha 50% på innerskidan? Jag tycker inte det skiljer någon mellan new-school och old-school i det avseendet.

Är du skidlärare?
Vad menar du att det inte skiljer mellan mellan old school & new school i det avseendet?. Utveckla gärna hur det inte skiljer sig ? Jag har den uppfattningen att det skiljer sig,om man då inte åker monoskida dvs. Men sen finns det olika tekniker beroende på om du åker slalom GS DH Offpist åkning puckelpist etc.. jag syftade mest på den nyare carvingtekniken där det sägs att båda skidorna skall ha tryck när man svänger...

 

[Mountain_Man]

Skidlärare? Är det ett skällsord?

@scotschmidt
Läs (hela) den här tråden och återkom om något är oklart!

;-) / MM

 

[Nojlas]

(...) jag syftade mest på den nyare carvingtekniken där det sägs att båda skidorna skall ha tryck när man svänger...

Är det inte så att man pratar främst om en aktiv innerskida, d.v.s. att innerskidan kantas lika med ytterskidan, och man strävar efter att lägga så mkt vikt man kan på den. (Fortfarande med majoriteten av vikten på ytterskidan)
Ska man komma nära en reell viktfördelning på 50/50 känns det, med tanke på att innerbenet får sämre verkningsgrad, som om att man blir då tvungen att kämpa något djävulskt mkt mer (ansträngningsmässigt) med innerbenet, vilket känns som ett enormt slöseri med kraft och energi.
Eller?

 

[scotschmidt]

(...) jag syftade mest på den nyare carvingtekniken där det sägs att båda skidorna skall ha tryck när man svänger...

Är det inte så att man pratar främst om en aktiv innerskida, d.v.s. att innerskidan kantas lika med ytterskidan, och man strävar efter att lägga så mkt vikt man kan på den. (Fortfarande med majoriteten av vikten på ytterskidan)
Ska man komma nära en reell viktfördelning på 50/50 känns det, med tanke på att innerbenet får sämre verkningsgrad, som om att man blir då tvungen att kämpa något djävulskt mkt mer (ansträngningsmässigt) med innerbenet, vilket känns som ett enormt slöseri med kraft och energi.
Eller?

Du har rätt, det var precis det jag försökte komma till, det du nu säger Nojlas. Om man då inte gör en s.k "smearsväng" med nästan hela trycket på innerskidan då blir det 90/10 fördelning Men så åker ju dom flesta inte förhoppningsvis

Till MM. Jag ska läsa artikeln. Angående skidlärare så var det bara en fråga jag ställde. Inget fel med skidlärare alls, dom bör ju veta tekniken i skrift

 

[SSyk]

Mycket intressant tråd.

Jag åker för första året på ett par "moderna" skidor, Armada JJ. De är breda och mjuka, men fäster mot min förmodan bra i hårda pister!! Så rent empiriskt från min sida verkar det ligga nåt i Hendryx resonemang.

Jag upplever det som viktigare att ha rätt position (tillräckligt långt fram) på dessa skidor än på racingskidor, för att få fas dem.

 

[PNyberg]

Mycket intressant tråd.

Jag åker för första året på ett par "moderna" skidor, Armada JJ. De är breda och mjuka, men fäster mot min förmodan bra i hårda pister!! Så rent empiriskt från min sida verkar det ligga nåt i Hendryx resonemang.

Jag upplever det som viktigare att ha rätt position (tillräckligt långt fram) på dessa skidor än på racingskidor, för att få fas dem.

Ja fast nu är väl inte JJ en så väldigt mjuk skida ändå? Tip och tail är mjuka medan resterande skida är riktigt hård. Under foten är den ju löjligt styv! Henrik menar på en skida som är mjuk i alla ledder är bäst när det kommer till isgrepp...så JJ faller inte helt in där nej.

 

[skanken]

Mycket intressant tråd.

Jag åker för första året på ett par "moderna" skidor, Armada JJ. De är breda och mjuka, men fäster mot min förmodan bra i hårda pister!! Så rent empiriskt från min sida verkar det ligga nåt i Hendryx resonemang.

Jag upplever det som viktigare att ha rätt position (tillräckligt långt fram) på dessa skidor än på racingskidor, för att få fas dem.

Ja fast nu är väl inte JJ en så väldigt mjuk skida ändå? Tip och tail är mjuka medan resterande skida är riktigt hård. Under foten är den ju löjligt styv! Henrik menar på en skida som är mjuk i alla ledder är bäst när det kommer till isgrepp...så JJ faller inte helt in där nej.

ska man tro armadas hemsida så ska den ju nästan vara lika mjuk rakt igenom, 6 - 7 - 6,5 tip - waist - tail.

 

[PNyberg]

Mycket intressant tråd.

Jag åker för första året på ett par "moderna" skidor, Armada JJ. De är breda och mjuka, men fäster mot min förmodan bra i hårda pister!! Så rent empiriskt från min sida verkar det ligga nåt i Hendryx resonemang.

Jag upplever det som viktigare att ha rätt position (tillräckligt långt fram) på dessa skidor än på racingskidor, för att få fas dem.

Ja fast nu är väl inte JJ en så väldigt mjuk skida ändå? Tip och tail är mjuka medan resterande skida är riktigt hård. Under foten är den ju löjligt styv! Henrik menar på en skida som är mjuk i alla ledder är bäst när det kommer till isgrepp...så JJ faller inte helt in där nej.

ska man tro armadas hemsida så ska den ju nästan vara lika mjuk rakt igenom, 6 - 7 - 6,5 tip - waist - tail.

Wierd. Har man klämt på de och åkt på de så vet man att midjan är styv som attan!

 

[mountainbear]

Passar på att ställa en fråga...

Hur viktig är vinkeln på kanten? Vilken vinkel är den mest optimala? Hur mycket kan man ha utan att det greppar "för" bra och blir oåkbart?

Jag har problem med att få bra fäste på is, speciellt när man ligger hårt på skär och det kommer en isfläck. Då är är det nära ryggåka...Hatar is!

Har ett par Atomic B5i när jag åker pist. Grymma skidor, men med extrem skärning.

 

[Mountain_Man]

Du hittar svaret på din fråga i nedanstående tråd ...

https://www.freeride.se/forum/thread.php?t=76049&p=1

/MM

 

[TexMurphy]

Intressant tråd.

Gällande vridstyvheten och vibrationerna så skulle jag sägga att låg vridstyvhet ger en vibrationskänsligare skida. Åker man på en låg dempad skida med låg vridstyvhet så känner man hur toppen lätt lossar från underlaget får att den vrids bort av vibrationerna. En höjd vridstyvhet gör att vibrationerna måste vara starkare innan detta sker. Dock är det som Hendryx säger att det går att förebygga detta med dämpning.

Jag demade lite skidor när jag var i Alta just för att jag vill ha ett par fetingar som har bättre kantgrepp än mina Goodha 114. Goodhan har låg dämpning men även låg vridstyvhet. För mig så är vridstyvheten ett större problem då den är en större faktor än dempningen i låg fart i väldigt branta och hårda partier. Dämpningen blir mer än faktor när man kommer upp i fart.

Skidorna jag demade var två par H20 (by Praxis) och dom hade sjukt bra kantgrepp. Dom två tydligaste egenskaperna var just vridstyva och dämpade. Speciellt Kodiaken (120mm, 28m, tip rocker, low chamber) som var rätt mjuk i flexet men hade grymt bra grepp. Dock var dämpningen så stark att den nästan blev lite livlös men det var en fantastisk skida.

 

[Anders_Nilson]

Passar på att ställa en fråga...

Jag har problem med att få bra fäste på is, speciellt när man ligger hårt på skär och det kommer en isfläck. Då är är det nära ryggåka...Hatar is!

Har ett par Atomic B5i när jag åker pist. Grymma skidor, men med extrem skärning.

Om du ligger på skär så spelar isfläckar mindre roll, då fortsätter du skära isen
Problemet är om du åker med en viss rotation (vilket säkerligen är fallet) så kommer du att "vrida loss" skidorna.
Taktiken är att vara mjuk och balansera både kant och vrid så att du kan ställa om, när det blir is under skidorna, till mer kant och mindre vrid.

En stor del ligger i att successivt, mjukt och försiktigt bygga upp belastningen och stödet från skidorna och kanten.

Foka på balans över ytterskidan och tidig kantning.

 

[mountainbear]

He,he. Lugnt och försiktigt med 12m radie... Men jag förstår vad du menar. Tack för tippset! Får nöta lite mer is!:D

 

[Turisten]

Passar på att ställa en fråga...

Hur viktig är vinkeln på kanten? Vilken vinkel är den mest optimala? Hur mycket kan man ha utan att det greppar "för" bra och blir oåkbart?

Jag har problem med att få bra fäste på is, speciellt när man ligger hårt på skär och det kommer en isfläck. Då är är det nära ryggåka...Hatar is!

Har ett par Atomic B5i när jag åker pist. Grymma skidor, men med extrem skärning.

Tycker Anders beskrev filosofin för skidåkning på isigt bra. Det man ska veta är att det finns fler faktorer rent teoretisk (även praktiskt) för att få fast skidorna på is, vilket gör att det inte är så enkelt som att åka på skär (visst på ett helt rent skär, vilket även inkl att alla yttre krafter träffar skidan på rätt ställe, vid rätt tid osv). För att ge dig två tips, som faktiskt brukar fungera rent praktiskt.
1 Sträva mot att låta kraften ( som uppstår när du svänger) komma rakt ned i snön/isen, ofta gör man det felet att man trycker för mycket åt sidan och vår teknik är inte perfekt så skidan släpper. Detta betyder att man inte släpper ut skidan lika långt utanför kroppen som på mjukare underlag. Hur kantar man då, ska man inte ha mycket kant på is, blir ju följd frågan? Jo, men det räcker med lagom kant för det man vill och faktiskt rent tekniskt klarar av. Går det inte för fort då när det är brantare, blir nästa fråga? Jo och då måste man runda upp svängen eller kapa av inledningen, vilket leder till tvåan. (som du märker så kan man diskutera detta fram och tillbaks hur mycket som hellst)
2 Sträva mot att hålla spetsen på din ytterskida nära, nästan under kroppen, samtidigt som du skapar mycket vinklar i alla leder (en separation mellan över och underkroppen är viktig här). Detta är extra viktigt när det blir brant men hjälper dig i all sorts skidåkning där risk för släpp finns. Denna tanke är en bra grundtanke om du sedan vrider in spetsen lite i inledningen, innan du sätter tryck på skidan kommer du att skapa ännu bättre fartkontoll/mindre sväng.
Varför jag tror detta skulle fungera för dig är at du säger att det är svårt att åka lugnt på skidor med kort radie, då tror jag du klipper till svängen på samma viss i varje sväng på alla underlag. Detta är bara ett antagande. Det finn massvis med olika mekaniska och biomekaniska faktorer som faktiskt påverkar din skidåkning och då framförallt på is.
Du undrar om vinkeln på kanten, som friåkare så spelar skärpan på kanten betydligt större roll än vinkeln, men visst för många sitter detta hårt i ryggmärgen att tex 88 eller 87 sitter bäst på hårt medans 90 funkar på offpistlaggen eftersom de håller lite bättre när man hasar på stenarna. Bra att veta, en skidrobbot utan slutfinsish är oftast inte vassa tycker jag.