Lavin Åre Västerskutan 2013

Lavin Åre Västerskutan 2013
okkktopus sa:
Hasse_Lindborg sa:
Kändes plötsligt som att det är dags att pensionera 2,65 sonden och köpa... ???
Det blir ju lite fånigt eftersom tanken med transceiverna är att man ska ner till mindre än ±1 meter. Det gör man ju inte förrän man grävt ett par meter i det här fallet. Och att gräva, säg 3 meter djupt och 3 meter brett (60° lutning om jag räknar rätt i huvudet - det klättrar man inte i snö utan stor möda om man inte har utrustning) innebär mer än 7 kubikmeter snö. Behövs ju en snöslunga och pistmaskin!
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
la_grave sa:
okkktopus sa:
Hasse_Lindborg sa:
Kändes plötsligt som att det är dags att pensionera 2,65 sonden och köpa... ???
Det blir ju lite fånigt eftersom tanken med transceiverna är att man ska ner till mindre än ±1 meter. Det gör man ju inte förrän man grävt ett par meter i det här fallet. Och att gräva, säg 3 meter djupt och 3 meter brett (60° lutning om jag räknar rätt i huvudet - det klättrar man inte i snö utan stor möda om man inte har utrustning) innebär mer än 7 kubikmeter snö. Behövs ju en snöslunga och pistmaskin!
Tanken med tranceivers är väl snarare att komma så nära offret det går, utan att gräva i snön. Sen ska sonden ta vid för att kunna finsöka det sista. Sen om det sista är +-1m eller 5 meter har ju inget med tranceiverns syfte att göra. Alltså blir det väldigt relevant hur lång sond man har. Sen får man ju helt enkelt väga oddsen att du behöver en längre än 265 mot riskerna att du låter bli att ta med för att den är för klumpig.
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
Pillard sa:
När vi gick sondkedja i Val Thorens för några år sen räckte inte min 265-probe alltid. Där hade iaf pistörerna med sig 5-meters fasta sonder i stora travar. Finns inte sånt i svenska anläggningar med? De man har med sig i backen är ju till för kamraträddning i mindre laviner ändå.
Jo, vi har längre sonder också. Dels fasta längre sonder, dels en sån typ som går att gänga ihop till så lång sond som man behöver. Vi använde delvis denna typ av sonder på västerskutan, eftersom lavinkäglan på vissa ställen var 5 m djup.
Men de sonder vi i skidpatrullen bär med oss när vi rör oss på berget är vanliga standardsonder. Detta för att de ska gå att förvara i ryggsäcken, precis som en sån sond de flesta skidåkare bär med sig, samt att de i de flesta fall är fullt tillräckliga. Det är väldigt jobbigt att sonda med en sond som är fem meter, det lovar jag. Det tar mycket extra tid.

Sonden som fjällräddaren använde var längre, jag tror den var 3.40 och det var tur, för det var han som hittade den försvunna personen på spontansondning runt i området, medan han väntade på att sondkedjan ställde upp inför sondning av det område där den försvunna personen hittades. Men det skall understrykas att vi hade hittat honom ändå, eftersom vi hade tillgång till längre sonder som användes vid behov. Men åter igen, det som var frustrerande var att han varken hade transceiver eller reccobrickor, något som hade skyndat på lokaliseringen väsentligt, och också ökat chanserna att detta hade slutat bättre.

Det är väldigt få ställen som har tillgång till såna resurser som vi har i Åre. Närmare hundra man var inblandade i insatsen, vilket var tur, för sondkedjor på såna här stora ytor tar tid. Det gäller att vara noggrann.
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
Pillard sa:
la_grave sa:
okkktopus sa:
Kändes plötsligt som att det är dags att pensionera 2,65 sonden och köpa... ???
Det blir ju lite fånigt eftersom tanken med transceiverna är att man ska ner till mindre än ±1 meter. Det gör man ju inte förrän man grävt ett par meter i det här fallet. Och att gräva, säg 3 meter djupt och 3 meter brett (60° lutning om jag räknar rätt i huvudet - det klättrar man inte i snö utan stor möda om man inte har utrustning) innebär mer än 7 kubikmeter snö. Behövs ju en snöslunga och pistmaskin!
Tanken med tranceivers är väl snarare att komma så nära offret det går, utan att gräva i snön. Sen ska sonden ta vid för att kunna finsöka det sista. Sen om det sista är +-1m eller 5 meter har ju inget med tranceiverns syfte att göra. Alltså blir det väldigt relevant hur lång sond man har. Sen får man ju helt enkelt väga oddsen att du behöver en längre än 265 mot riskerna att du låter bli att ta med för att den är för klumpig.
Jag har en tolv år gammal Ortovox som är 320. Jag har aldrig reflekterat över att inte ta med den för att den skulle vara klumpig. Men jag tävlar i och för sin inte i randonnétävlingar. Sedan får man inte godkänt på lavinsökövningar om man slutar innan man kommit in på lägsta känsligheten, men det kanske beror på att ryggsäckarna bara brukar vara nergrävda någon dm.
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
la_grave sa:
Paul-Martin sa:
Tankar går till anhöriga och vänner. Det är det viktigaste just nu
Varför är det viktigt?
Bäste la_grave

Där sammanfattade Du total avsaknad av empati i en kärnfull rad. Dessutom ryckte Du denna rad ur sitt sammanhang. Ordagrant bode Du ha citerat mig så här:

"Det som hänt är tragiskt. Tankar går till anhöriga och vänner. Det är det viktigaste just nu, samt att vi kan lära av denna tragiska händelse."



Tack alla andra för bra synpunkter och en bra diskussion. Det går alltid att lära av såna här tråkiga incidenter.

Klart slut.
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
LaGrave: Nu är det ju faktiskt så att det ofta är ganska små saker som avgör vad man orkar ta med. Inte desto mindre så är det ju korkat att inte ta med en rejäl sond men ändock kan man inte förringa val människor faktiskt gör.

Paul-Martin: Ja att inte ha tranceiver i offpist är tyvärr något som kan orsaka sådana här tragiska utgångar. Även på 2,5 meters djup hade ju tiden till återfinnandet kunnat kapas ganska rejält. För några år sen körde en UCPA-guide en övning med oss med 4 gömda ryggsäckar, men hade låtit bli att slå på tranceivern i den fjärde. Anledningen var självklart att vi skulle få lära oss hur jäkla mycket svårare det blir utan tranceiver.

Med all respekt för alla inblandade och offrets anhöriga är det ändå viktigt att ta upp en aspekt här. När man läste om olyckan i Aftonbladet var man noga med att påpeka offrets erfarenhetsnivå och hur duktig skidåkare han var. Tyvärr finns det ju där en risk att gemene läsare som ser detta tänker per automatik "det är livsfarligt med offpist, sånt borde man ju inte få göra..." Det som dock gör denna slutsats väldigt fel är att man utgår från "kunnig erfaren skidåkare" och tänker per automatik att en erfaren kunnig person har avlidit=jag som inte lika erfaren kommer garanterat dö. Man missar dock att personen inte ens haft tranceiver, vilket i lavinhänseende snarare gör att personen borde klassas in som extremt oerfaren och en högriskåkare.

Det blev lite rörigt här och självklart är händelsen väldigt tragisk men det är viktigt att man i efterhanterandet faktiskt utgår från de förutsättningar som verkligen varit.
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
Mountain_Man sa:
Berggrund sa:
@Paul-martin
Du verkar jobba i patrullen. Skulle det inte vara en idé att ha "ski area boundary" skyltar i systemet och informations skylt på t.ex. toppen angående var det görs säkring av laviner och vad som gäller för bedömning?
Detta skulle väll vara win win? Folk vet exakt när de passerar ut ur området och skistar får ryggen fri. Många "blåbär" följer spår utan att ha en aning om vad som sker. Vill absolut inte påstå att det var det som hände här men har sett det massor med gånger.
Det är dessutom inte många ställen det skulle behövas på. Ni behöver ju inte sätta skyltar runt hela skutan utan bara på strategiska platser.
Om du tittar noga så sitter det oftast små pinnar längs de preparerade pisterna. Innan för dessa pinnar ansvarar anläggningen för "säkerheten". Utanför dessa pinnar kör du på egen risk ... hur svårt kan det vara att förstå? Jag blir sååå trött!

/MM
+1
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
tompelompe sa:
la_grave sa:
Paul-Martin sa:
Tankar går till anhöriga och vänner. Det är det viktigaste just nu
Varför är det viktigt?
Det är viktigare än att vara dryg på ett internet forum.
Fast ärligt talat ... hur ska vi kunna göra det när det inte någonstans framgår vem det är? Jag har ingen aning om vem det är som förlyckats och ännu mindre vilka som hör till vänner och anhöriga ...

/MM
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
Magngan sa:
Mountain_Man sa:
Berggrund sa:
@Paul-martin
Du verkar jobba i patrullen. Skulle det inte vara en idé att ha "ski area boundary" skyltar i systemet och informations skylt på t.ex. toppen angående var det görs säkring av laviner och vad som gäller för bedömning?
Detta skulle väll vara win win? Folk vet exakt när de passerar ut ur området och skistar får ryggen fri. Många "blåbär" följer spår utan att ha en aning om vad som sker. Vill absolut inte påstå att det var det som hände här men har sett det massor med gånger.
Det är dessutom inte många ställen det skulle behövas på. Ni behöver ju inte sätta skyltar runt hela skutan utan bara på strategiska platser.
Om du tittar noga så sitter det oftast små pinnar längs de preparerade pisterna. Innan för dessa pinnar ansvarar anläggningen för "säkerheten". Utanför dessa pinnar kör du på egen risk ... hur svårt kan det vara att förstå? Jag blir sååå trött!

/MM
+1
Lite svårt att veta om ni bara är dryga eller faktiskt allvarliga.
Nu är det ju faktiskt så att det är en skillnad mellan den offpist som det går att glida till och den som det inte går att glida till. T.ex. att det är gjort en riskbedömning på den senare. Detta vet inte det stora flertalet av de som åker. Så vad är nackdelen med att överinformera?
Rent krasst kör vi på egen risk även innanför dessa små pinnar. Vad skulle nackdelen vara med att ha skyltar vid t.ex. bootpack spåret till toppen, västerskutan, totthummeln, vinkelrännor och tege? Då har man täckt 90% av den offpist vi talar om.
Om du nu blir så trött så måste du bli förfärligt slut i länder som usa, kanada, japan och delar av alperna där det fungerar på exakt detta sätt...
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
Berggrund sa:
Magngan sa:
Mountain_Man sa:
Om du tittar noga så sitter det oftast små pinnar längs de preparerade pisterna. Innan för dessa pinnar ansvarar anläggningen för "säkerheten". Utanför dessa pinnar kör du på egen risk ... hur svårt kan det vara att förstå? Jag blir sååå trött!

/MM
+1
Lite svårt att veta om ni bara är dryga eller faktiskt allvarliga.
Nu är det ju faktiskt så att det är en skillnad mellan den offpist som det går att glida till och den som det inte går att glida till. T.ex. att det är gjort en riskbedömning på den senare. Detta vet inte det stora flertalet av de som åker. Så vad är nackdelen med att överinformera?
Rent krasst kör vi på egen risk även innanför dessa små pinnar. Vad skulle nackdelen vara med att ha skyltar vid t.ex. bootpack spåret till toppen, västerskutan, totthummeln, vinkelrännor och tege? Då har man täckt 90% av den offpist vi talar om.
Om du nu blir så trött så måste du bli förfärligt slut i länder som usa, kanada, japan och delar av alperna där det fungerar på exakt detta sätt...
Det kan ju också vara så att han, precis som jag, blir trött av att folk hela tiden ska hitta någon annan att skuldbelägga trots att de rimliga är att individen själv bör ta det ansvaret
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
Utter sa:
Problemet ligger inte i vad en 2:a innebär textmässigt, problemet är att det alldeles för ofta "ropas varg" i Åre. Dvs att skalan ligger kvar (av lättja?) på t ex en 3:a när det är stenhårt och ren is i hela systemet och det skulle krävas en mindre atomladdning för att rubba mer än ytlagret. Detta gör att allt under en 4 uppfattas som "säkert".
Har också noterat detta ett antal gånger. Var uppe tidigare i år och körde en del i Tegefjäll, på liftarna satt det mycket riktigt en 3:a . Till saken hör att både pisten och offpisten i närområdet av pisten snarare led av påtaglig snöbrist bitvis. Det enda som möjligen kunde innehålla någon som helst fara för lavin var om man gick upp Mullfjället till fots, vilket ändå får anses vara vida utanför Skistars ansvarsområde.

Varningar för lavin ska finnas när det verkligen föreligger sådan, annars urholkas respekten för varningarna rätt fort.
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
Jag är dödligt seriös ... så länge man håller sig i pisten ska man inte behöva göra en bedömning av eventuell ras- och lavinrisk. Så snart man beger sig utanför pisten måste man tänka till och bedöma risken. Tror man att man åker säkert bara för att anläggningen flaggar med en tvåa i lavinrisk har man fel ( vilket vi har facit för på det absolut grymmaste sättet man kan tänka sig ). Man behöver inte ens ge sig långt från pisten ... minns ni pistören i Tänndalen som dog häromåret, var väl inte mer än 50 meter från pisten. Så ännu en gång ... ger man sig utanför pisten måste man göra en bedömning av risken och ta konsekvenserna av denna riskbedömning.

Detta innebär inte att jag tycker man ska hålla sig i pisten, möjligtvis då för att jag ska få köra orörd lössnö hela dagarna, utan bara att man måste vara medveten om risken, medveten om risken, medveten om risken, medveten om risken ...

jag tycker det skulle vara riktigt trist om anläggningarna känner sig tvugna att spärra av offpisten och bara tillåta åkning inom speciella säkrade områden. Det är ju den slutliga konsekvensen om anläggningen sätts som ansvarig för bedömingen och inte den enskilde skidåkaren.

/MM
 
Senast ändrad:
Lavin Åre Västerskutan 2013
Jag säger inte emot dig om att man alltid ska ha en riskbedömning i offpisten. Men då skulle vi kunna säga att liftsystemen kan sluta spränga eller göra någon sorts lavinbedömning. Detta finns också på vissa ställen.
Men långt ifrån alla kan eller vet något om detta och ger sig ut ändå. Ställ dig på skutan och fråga hur många av de som åker där som vet vad en 2a på skalan betyder. Vart det gäller.
Jag säger inget om att spärra av. Men jag tycker att skyltar som informerar om när man lämnar området där lavinbedömning sker och vad detta innebär kan vara på sin plats. Åtminstone diskuteras.
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
Jag tror att otydligheten med vilket område som ingår i lavinbedömningen är ett stort problem på svenska skidorter. Rent krast vet man ju först när man gjort sitt åk om man varit inom skidområdet eller inte - då först märker man om man måste staka tillbaks till liften eller inte. Inte ett bra system för säkerhetsinfo enligt mig.
Frånvaron av tydliga gränser ställer till det för patrullen med - vore gränsen tydligare vore det mycket enklare att prioritera i bekämpningen och mycket enklare att sätta låga lavinfaror. I områden med mycket skidåkare och lite lavinterräng tenderar ju lavinfaran att gå mot liten relativt fort. Målet borde vara att kunna sätta liten lavinfara så ofta som möjligt. Varför är det viktigt? Jo, vi vill ju minska risken för olyckor, det gör vi bäst genom att minska lavinfaran, dvs bekämpning men det är också i grunden bra om sluttingarna åks så mycket som möjligt. Skalan bygger på förtroende och vana, så håller man nere lavinfaran och sätter låga lavinfaror på skyltarana behåller man också respekten för informationen. Som det fungerar idag kan det ses som ett misslyckande för anläggningen om det går laviner UTANFÖR anläggningen på exempelvis en 2a. Det driver upp bedömningarna. Så, märk ut på fjället och på kartan vilket område som ingår i bedömningen, bekämpa och jobba aktivt inom skidområdet.
 
Senast ändrad:
Lavin Åre Västerskutan 2013

@ville-vessla
Det vore naturligtvis trevligt om anläggningen exakt angav vilka områden som ingick i lavinbedömningen. Det rent praktiska problemet med detta skulle vara att man dels skulle vara tvungen att inspektera aktuellt område varje morgon innan liftarna öppnar samt om lavinvarning ska ske generellt för området ange den största risken. Dvs finns det bara en enda liten sluttning i området med uppenbar rasrisk blir det 4 eller 5 på skalan ... Men det kanske iofs. inte skulle vara någon skillnad mot idag, förstår din tanke.

Risken finns att detta inte förbättrar situationen utan att anläggningen i stället väljer att ange sin lavinbedömning över ett mycket begränsat område som man har kontroll över, när det blir tydligt markerat vilket område som avses. Detta blir tydligt markerat och kanske med ingång genom en grind som man kan stänga när området inte är säkrat eller allt för farligt för åkning. För säkerhets skull kanske det är bäst att förbjuda alla åkning utanför pist och markerade offpistområde för att undvika missförstånd.

Nej, jag tror inte detta är en bra lösning, och jag tror det snarare skulle motverka syftet. Bättre då att sätta upp tydliga varningsskyltar om att all offpiståkning sker på egen risk och att man måste göra en egen bedömning, typ. Vad anläggningen sedan bör göra för att minska risken för olyckor är naturligtvis att aktivt markera, spärra av och spränga partier där lavinrisken är uppenbart stor. Dvs. i princip det man gör idag, eller snarare borde göra ...

/MM
 
Senast ändrad:
Lavin Åre Västerskutan 2013
Mountain_Man sa:
@ville-vessla
Det vore naturligtvis trevligt om anläggningen exakt angav vilka områden som ingick i lavinbedömningen. Det rent praktiska problemet med detta skulle vara att man dels skulle vara tvungen att inspektera aktuellt område varje morgon innan liftarna öppnar samt om lavinvarning ska ske generellt för området ange den största risken. Dvs finns det bara en enda liten sluttning i området med uppenbar rasrisk blir det 4 eller 5 på skalan.
/MM
Detta är ju exakt vad som sker nu. Skulle västra eller östra vara väldigt farlig eller osprängd så står toppen still pga lavinsäkring. Jag har åtminstone inte varit med om att de släpper upp folk innan de känner sig hyfsat säkra. Detta eftersom gemene man åker offpist i åre och absolut inte har det lavintänket som du eftersträvar.
Jag tror att i detta fallet skulle man tjäna på att anpassa fjället till åkarna snarare än tvärtom då detta knappt är möjligt. Ska inte då barnfamiljer på väg ut få tydlig information att nu är de påväg ut i vad som är osäkrad potentiell farlig terräng. Kanske skulle man kunna ha en vikskylt a la lavinskyltarna.
Men i dagsläget passerar man inte en enda skylt mellan toppen och västerskutan som talar om att du på ena sidan tväråvalvet har lämnat systemets bedömningsområde. Detta vet du inte om du inte läst det finstilta på lavinskalan.
 
Lavin Åre Västerskutan 2013

@ville-vessla
Jag är med ... :-) Tydliga markeringar är viktigt , men lika viktigt att tydliggöra att all åkning utanför pisten är en potentiell risk som måste bedömas. Men jag tror vi är överens.

/MM
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
Att åka ut på der området som de tre åkarna gjorde är ju helt klart ngt man gör på egen risk. Området är ju känt för alla som åker frekvent i Åre att samla oerhörda snömassor pga nederbörd vind osv.
Jag har precis för mig att det var en liknande tråd på Freeride för ngt år sedan om samma område. Och det är ju inte första gången det går en stor lavin här.
Den gamla sanningen gäller fortsatt att åkning i liknande områden skall ske med guide som har lokal aktuell kunskap plus att man har rätt utrustning.
Det är naturligtvis oerhört trakiskt det som hänt.
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
Paul-Martin sa:
la_grave sa:
Paul-Martin sa:
Tankar går till anhöriga och vänner. Det är det viktigaste just nu
Varför är det viktigt?
Bäste la_grave

Där sammanfattade Du total avsaknad av empati i en kärnfull rad. Dessutom ryckte Du denna rad ur sitt sammanhang. Ordagrant bode Du ha citerat mig så här:

"Det som hänt är tragiskt. Tankar går till anhöriga och vänner. Det är det viktigaste just nu, samt att vi kan lära av denna tragiska händelse."
Det där är ju bara en plattityd och kliché. Om man inte tror på telepati förstås. Fast då borde man å andra sidan kunnat hitta offret mycket snabbare. Telepati måste vara extemt mycket effektivare än sonder!

Empati uttrycks med fördel med ett personligt tilltal. Utslitna verbala poser lämnar knappast några bestående avtryck.
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
Även om chansen/risken att någon anhörig läser här skulle vara mikroskopisk är det anledning nog att uttrycka sig värdigt. Allt annat är nonsens. Fina ord i en klipsk förpackning ändrar knappast på det.
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
pirrson sa:
Även om chansen/risken att någon anhörig läser här skulle vara mikroskopisk är det anledning nog att uttrycka sig värdigt. Allt annat är nonsens. Fina ord i en klipsk förpackning ändrar knappast på det.
Att la_grave utrrycker sig lite extra provocerande hör väl inte direkt till ovanligheterna på detta forum. Dock kan jag ha en viss förståelse eftersom även jag kan tycka att det går lite till överdrift när människor som aldrig någonsin träffat varken den förolyckade eller dennes anhöriga ska skicka tankar och kondoleanser till just dessa.

Det är viktigt att lära sig av det som har hänt och att inte behandla den förolyckade respektlöst men däremot måste det vara ok att prata om det som har hänt och även ta upp de saker som har gjorts fel och till viss del kanske orsakat skadan, t.ex. avsaknaden av tranceiver
 
Lavin Åre Västerskutan 2013
Jag håller med. Problemet är när jag inte kan låta bli att provoceras av dumheter. Nu fylls tråden av svärdfäktning istället för något intressant. Det bjuder jag och la_grave på.
 
Senast ändrad:
Lavin Åre Västerskutan 2013
Jag tycker Paul Martin ska tänka på sitt arbete (och med detta menar jag inte att han och hans kollegor misskötte sig när den här lavinen inträffade) snarare än på obekant människa som tyvärr inte längre går att rädda så vi i framtiden kan minimera den här sortens olyckor.

Det är inte jag som ev uttrycker mig respektlöst. Att påpeka att något är en kliché går inte att jämföra med inläggen på temat att den omkomne får skylla sig själv som alltid dyker upp i de återkommande lavintrådarna här.
 
Tillbaka
Topp