Ytterligare laviner i Åre!

[Mountain_Man]

Tycks som någon hade änglavakt i Åre idag!

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,808125,00.html

Jag var i Hundfjället och körde i offpisten bortom "Väggen", lördag och söndag. Anläggningen flaggade med 3 på lavinskalan vilket jag personligen tyckte var omotiverat eftersom snön var ytterst stabil och helt utan skiktning. Men ... som vanligt fanns det en hängdriva högst upp på sluttningen! Det är i just hängdrivan som i stort sett alla ras/laviner sker i Hundfjället.

Med 3 på lavinskalan och grundläggande förståelse för snö är det då för mig helt uppenbart att man ska undvika just denna hängdriva. Vad får jag då se ... tre personer som står uppe på drivan! Först åker en person igenom drivan och stannar några meter nedanför. Sedan åker den andra personen igenom (de har inte ens vett att ha lite fart över hänget...) drivan vilket gör att ett mindre ras (lavin är att ta i) startar som uppskattningsvis är 10 * 40 meter ... Ingen skada skedd, men hur dum får man egentligen vara?

Eftersom massmedia gärna slår på stort när det gäller lavinrelaterade olyckor finns nu en överhängande risk att Skistar reviderar sina lavinbedömningar baserat på skidåkarnas okunskap och dumhet! En 2a blir en 3a, en 3a en 4a osv. Jag har en känsla av att det kanske redan har skett!

/MM

 

[Dr_Snow]

"I går var den [lavinfaran enligt den välkända skalan] en fyra.
– Då ska man egentligen sitta hemma och titta på tv. Man ska definitivt inte åka off-pist. Som det är nu är lavinerna självutlösande."

Sitta hemma och kolla på tv? Hm, en sådan kommentar kanske kan skrämma bort människor i övre medelåldern, men knappas dem som brukar vara "lavinutlösare".

 

[centralbyrakraten]

Observera att det var konstapel Nilsson från Järpen som tyckte att man borde titta på TV vid lavinfara 4 och inte någon av SkiStars pikadorer.

Som vi tidigare läst https://www.freeride.se/forum/thread.php?t=26885 så är man ju garanterad laviner utanför kontrollerade områden vid lavinfara 4, detta då sagt av mycket kompetent folk och jag är nästan beredd att hålla med de ovannämna talarna.

Jag har mycket noga följt SkiStar Åres lavinriskbedömning i vinter. Observera att det endast är Åre jag följt, det är helt skilda organsiationer på de olika skidorterna och deras system för lavinriskbedömning skiljer sig nog åt ganska så rejält.

Jag tycker mig skönja en grov generalisering av SkiStar hos MM. Visst blir du lite upprörd när du ser Björnes Magasin kasta bomber och granater i TV inför varje större lov men det är nog mer att skylla på media och i dess förlängning oss själva som kastar oss över deras lösnummer med rubriker som Lavindöden, Snöskred m,m.

Lavinrisken i Åre har varit överlag väldigt nära sanningen mest hela vintern. Visst är de lite långsamma ibland med att ändra men vid de senaste lavintillbuden har lavinrisken varit korrekt satt. Idag hade pikadorerna bedömt det till BETYDANDE och mycket riktig hade vi flera lavintillbud. Vid dödsolyckan var det också bedömt till BETYDANDE, med all den snö som kom dagarna innan så kan man kanske tycka att det kanske borde varit utlyst STOR lavinrisk men då jag grävde flera snöprofiler de dagarna kunde jag bara konstatera att pikadorerna låg helt rätt, snön var inte så släppig som de flesta trodde att den var.

För att avsluta det har inlägget lite konstruktivt så skulle jag höra hur MM och Dr Snow (ett namn som förpliktigar när man ger sig in på trådar i det här ämnet) tycker att man ska förmedla att det är lavinfarligt?

 

[jessickan]

I

 

[Mountain_Man]

centralbyråkraten: Det är ju utomordentligt bra att Årepsitörerna enligt dig gör ett bra jobb och en rimlig bedömning av lavinfaran. Men ... vad jag är orolig över ... är att man pga av de olyckor som skett känner ett behov av att revidera sina bedömningar för att även vissa adrenalinstinna skid och brädåkare ska fatta när det verkligen är allvar! Jag hoppas att man inte gör på detta sättet, för det är definitivt inte rätt väg! Jmfr. Vvarna för vargen!

Konstruktivt ... vi har ju tidigare diskuterat utbildning i lavinkunskap för alla offpiståkare, inte fel enligt min mening, men det bör nog ske på frivillig basis. Men det man bör göra omgående är att göra en mer detaljerad lavinvarning där man tydliggör lokala skillnader. Det kan ju mycket väl vara så att offpistkörningen (ur lavinhänseende) är säker på ena sidan av berget men direkt livsfarlig på andra sidan. Det är ju faktiskt så att det ur lavinfarlighet är stora lokala skillnader. Jag misstänker att många ser en trea eller fyra på skalan och efter att ha kört i en "säker" sluttning bestämmer sig för att varningen bara är nonsen, sen ger de sig ut på andra sidan berget utan att lägga ihop ett och ett och katastrofen är ett faktum.
'
Så summa sumarum tror jag stenhårt på mer detaljerade bedömningar och inte bara en siffra för hela skidområdet!

/MM

PS! För övrigt håller jag med dig! DS.

 

[chrtur]

Säkert något intressant stod här en gång?

 

[Dr_Snow]

Jag är helt klart inne på MM:s spår. En trea hit, en fyra dit, vad spelar det för roll om standard-off pist-åkaren inte fattar VAR det är farligt?
MM nämnde mer detaljerade rapporter. Det är ett mycket bra förslag.
Exakt VAR är lavinrisken överhängande? Hur mycket krävs för att utlösa en lavin just där, just nu? Är det farligt i ravinen, ja men skriv det på en tavla samt en mer utförlig rapport, t ex om vad som krävs för att den ska vara säker igen. Sätt inte bara en trea på skalan och låt lampan blinka.

Exempel: "Hummelbranten, stor lavinfara efter x antal dagars snöfall och y antal dagar med stark vind. Spontana laviner, ej utlösta av åkare, kan förekomma. Åk inte där idag!"

Ta inte exemplet ordagrant, men ni kanske hajar vad jag är ute efter.

 

[Mountain_Man]

chrtur: Min tanke begränsar sig i första hand till våra svenska skidorter och då tror jag att man ganska lätt kan göra en indelning i områden baserat på den lokala terrängen. I alperna är det ju betydligt mer komplicerat med många gånger enorma skidområden.

Och vill man göra det enkelt för sig men ändå förbättra informationsvärdet i lavinrisken är ju Dr Snows förslag bra. Behåll en generell siffra för hela området men komplettera med de platser/områden som är speciellt utsatta. Då får man ju som skid/brädåkare en klar uppfattning om var man INTE ska åka.

/MM

 

[aguila]

har aldrig varit i åre men har hört att deras offpist är väldigt riskabel i läge sett till lavin förhållanderna...

kan förstå att folk vill åka offpist men förstår inte hur man kan ha missat samtliga lavin olycker som inträffat denna säsongen och trotts de tillsammans med lavinfara på 3 eller 4 och ändå ge sig ut i offpisten... lämnas förståndet hemma eller i stugorna när man åker på skidsemester?

eller tror folk att de är så bra att de inte kan orsaka en lavin?
"det händer inte mig" mentaliteten är direkt dödlig i många sammanhang, när ska folk förstå detta?

 

[Jay-deuce]

Fina och välmenande kommentarer från MM och Dr Snow. Men jag måste få ställa den avgörande frågan; hur många bryr sig om det är 3a, 4a eller 5a?

Min erfarenhet säger att - har det snöat och systemet öppnar, åker folk off pist oavsett lavinrisk. jag var uppe i åre v 13 (då 30-åringen avled) och vi var alla medvetna om risken (mycket snö + blåst + isis bas) men hur många hindrade detta från att åka på östra, västra eller tvärovalvet? Alla tänkte tanken och pratade om det i liften, samtidigt som alla skråade ut i ravinen och njöt av nysnön.

Jag tror inte att det är varningssystemets utformning det är fel på utan den generellt bristande respekten för laviner....och detta är ett mycket svårare problem att råda bot på!

 

[centralbyrakraten]

MM: Jag tror att skidanläggningarna är på rätt väg och inte ropar på vargen i onödan alltför ofta. Tidigare har vi sett hemska exempel på detta men det blir allt mer sällan. Det finns kvar konservativa pistörer på några skidanläggningar som gärna sätter en hög lavinrisk när de vet att det kommer mycket folk, i lovtider.

Vad som skrämmer mig mer är en den stora okunskapen som finns hos personalen på framför allt på mindre skidanläggningar. Ett exempel är Svansjöliftarna som hade bedömt lavinrisken till LITEN dagen då olyckan i åre skedde. Jag var där och åkte, utlöste själv laviner dagen innan och på morgonen då lavinen gick i Åre så hade Svansjön två stora spontansläpp i anslutning till skidområdet. Lavinrisken låg i verkligheten kring BETYDANDE. Det är sådan okunskap som undergräver förtroendet för systemet och får mig att ifrågasätta om vi verkligen ska ha en lavinriskskala i Sverige.

Det ni efterlyser är helt enkelt de vanliga lavinriskprognoserna som gör på lite olika håll i världen. Men tror ni verkligen att folk skulle bry sig mer över vad som står i dessa? I Åre så är standard-offpiståkaren en ordinär gäst helt utan lavinkunskaper, helt utan lavinsäkerhetsutrustning som hamnar off-pist mer eller mindre omedvetet. När man frågar om de är medvetna om var i terrängen de befinner sig så tror de mer eller mindre att de fortfarande är i pist eller kontrollerat område. En sådan gäst kommer aldrig att läsa en text om var det är lavinfarligt, för de förstår inte att texten faktiskt riktar sig dem.

Jay-deuce, jag tror att du har slagit huvudet på spiken. Hur kommer vi åt den här bristande respekten?

 

[gubbfan]

Vad gör egentligen lavinvarningar för nytta?????

Självklart skall en skidanläggning dagligen uppdatera den generella faran på ett realistiskt sätt. Men hur förmedla faran på ett bra sätt och framförallt att få oinsatta att ta den till sej. Årevisionen borde varje morgon ha en utförlig genomgång av en insatt pistör.

Efter att tillbringat påskveckan i Åre, mestadels utanför pisten då vädret tillät , vill jag komma med följande påstående som många säkert har synpunkter på.

Ingen svensk skidort har så många duktiga skidåkare. Men här kommer det allvarliga. Ingenstans ser man så många bryta mot alla självklara regler som bör iaktas för att minimera risken vid all offpiståkningen. De som uppträder "rätt" är tyvärr i minoritet.

En offpistrepa har alltid mer eller mindre säkra linjer. Står man nedanför, på avstånd ser man direkt vem eller vilka som använder kraniet.

Några skräckexempel.
4 personer knatar upp på den långa kammen till Totthummeln för att ta sej ner mot Högåsen. En person åker ner en bit och parkerar i en buske troligen för fotografering, mitt i en eventuell raslinje, dom resterande står kvar i insteget ungefär där ett förväntat släpp skulle starta, alla står i en klump. Här talar vi om minst 40 garders lutning i känd lavinterräng

En familj med barn sitter under en annan lavinsluttning och har picnic i solen.

Ett gäng åker från riktiga toppen av Svartberget, alla på en gång och innan en grupp under hunnit undan!!!!!!!! Detta dagen efter att lavinskalan varit 4:a Skitsmart.

I Söndags när finvädret kom blev det naturligtvis rusning upp på skutan. Med vesslan eller för egen maskin. Efter att det blåst sydvästlig hård vind dagen innan hade mycket snö transporterats till läsidorna på skutans baksida.
Vid en skiktkoll där lutningen börjar låg det ett ca 30-40 cm skikt ovanpå ett gammalt halt skarlager. Detta hade bildats av blåsten. Det är ju alltid farligaste stället där en flack över går i en brant.

I det läget undviker naturligtvis erfarna åkare dom brantaste instegen.
Vid första åket var det folktomt på baksidan eftersom vi är först upp.
Vid nästa varv är det betydligt mera folk.
Förvånat ser man ett antal grupper på dom riktigt branta ställena. Ok man kan ta en kalkylerad risk. Men flertalet av dessa personer var tydligen inte överhuvudtage medvetna om att det fanns en risk. Åker man "alla på en gång" eller ger sej in i en brant där någon före trillat och inte kommit ur farosonen, eller bara stannar mitt i repan och halar upp kameran, då har man nollkoll.

Turligt nog hände inget den dagen.

Västerskutan var det ingen som gav sej på under hela dan, så tydligen hade den lavinen satt sina spår. Men förhållandena beträffande snöläget var inte särskilt annorlunda på andra ställen, Tjocka skikt på svagt vidhäftande underlag.

Skistar hade ett lovvärt inslag uppe vid kabintoppen. Övning med beeps, mycket bra iniativ.
Men det är ju ännu viktigare att sprida grundläggande information hur undvika dom värsta fallgroparna för att inte hamna i skiten. Där kunde väl Årevisionen göra en insats.

Mors

 

[Mountain_Man]

Jag har funderat en del på det här sista veckan och efter att ha läst gubbfans inlägg blir jag mer och mer övertygad om att det verkligen är dumhet och okunnighet som är den största faran. De exempel som gubbfan radar upp är ju direkt skrämmande och jag har sett liknande exempel på min hemmaplan i Sälen (fast här är det ärligt talat ytterst få områden med någon lavinfara överhuvudtaget). Här bryts ju friskt mot alla de regler som lärs ut på lektion 1 i lavinkunskap.

Och visst är det oerhört viktigt att kunna söka med sin transciver, men ... den ska ju förhoppningsvis aldrig behöva användas i skarpt läge. Minst lika viktigt (jag egentligen betydligt viktigare) är ju då att utbilda och informera om hur man undviker laviner. Skulle inte Skistar som har en tydlig marknadsdominans i Norden erbjuda halvdagskurser (med guidad offpiståkning) i lavinkunskap till en billig peng, eller varför inte helt gratis ... det skulle vara ett berömvärt initiativ med stort godwillvärde. Sannolikt skulle det bli en stor succé bland skid- och brädåkare samtidigt som det kan ge värdefull massmedial uppmärksamhet!

That´s all folks! / MM

 

[Dr_Snow]

MM: att kombinera guidad offpist-åkning med kurser i lavinkunskap låter som ett lysande förslag! Gratis kurser kanske är att ta i när vi snackar Skistar.
Hur som helst, då kan man ju mer eller mindre tvinga i turdeltagarna den livsviktiga kunskapen.

 

[Glisseur]

Tack för att någon/några äntligen börjar blåsa lite liv i lavindebatten i Sverige. Generellt så dominerar begreppen dumhet och okunnighet, främst bland offpiståkare men även bland media och från skidanläggningarnas sida.

Jag vet inte om Skistar är den stora boven i det här dramat, snarare SLAO och andra myndigheter i så fall. Medias bevakning ska vi inte ens prata om. Som erfaren offpiståkare (och det törs jag skriva med all rätt) i Alperna och Nordamerika så häpnar man över hur ämnet laviner behandlas i Sverige och riskbedömningen av dom.

Laviner är en naturlig del av bergen, samma berg/fjäll som Skistar smäller upp liftar på. Snö faller, skiktar sig och ibland rasar den ner på branta sluttningar, inte sällan utlösta av skidåkare. Tricket är att undvika att dom skadar människor och det kan man göra på en massa olika sätt. Skistar/SLAO verkar vara mer rädda om sina egna bakar än om att se till att folk inte fastnar i laviner. Skistar/SLAO:s främsta metod verkar att skrämma folk undan offpisten istället för att säkra den och utbilda sin kundkrets. Generellt sett tycker jag att riskbedömningen i Sverige är skrattretande, eller snarare inställningen till den. Här nere i La Grave i Frankrike där jag åker skidor mer än 100 dagar per säsong går lavinskalan aldrig under 2 och är väldigt ofta på 3. När det är som bäst åkning på berget efter ett snöfall är lavinskalan som oftast på 4 (vid 5 är det stängt). Med andra ord så borde hela Frankrike sitta hemma och kolla på TV den större delen av säsongen enligt Mats Nilsson och det kommer garanterat aldrig att inträffa. Let's face it: vi åker puder för sensationen och känslan. Faran är en del av den och den kommer vi aldrig helt undan om vi inte plattar till snön med maskiner. Som legenden Doug Coombs sa en gång: "Skiing without avalanches would be the perfect sport. On the other hand it's what makes it fun." Så sant så.

Medias sensationslystnad är egentligen ganska förståbar. Laviner är lite farligt och eggande för medel-Svensson som ska välja dagsblaska på kiosken och det är alltid lätt att avfärda offpiståkare som "galningar". Ok, låt det vara så då men det skulle vara intressant att se en vettig debatt i ämnet. Offpistskidåkning är en försvinnade liten del av den svenska ekonomin så jag har full förståelse att den debatten aldrig tar fart. I Frankrike är skidturism big business och här nere är tongångarna även helt annorlunda i media, det finns en solklar nyans i debatten, något som nästan helt saknas i Sverige.

Men, det största problemet ligger hos skidåkarna själva. Den gemene svenska offpiståkaren är pinsamt okunnig när det gäller lavinkunskap och hur man beter sig i exponerad terräng. Jag skulle till och med sträcka mig så långt att säga att det inkluderar majoriteten av alla dom svenskar som spenderar en säsong i Alperna eller Nordamerika. Dom flesta kan kanske hantera en tranciever hjälpligt men inte mer. Hur ofta ser man inte folk i outpisten utan ryggsäck, utan nödvändig utrustning? Typ hela tiden. Prylar hjälper inte, kunskapen om hur man praktiskt använder dom gör det. Bristen på rätt utrustning är en ganska talande bild på att kunskapen om vad som utlöser laviner är obefintlig. Gubbfans beskrivning från Åre är extremt talande för svenska offpiståkares pinsamma generella okunskap om laviner och berg. Nordamerika är ett talande exempel på den raka motsatsen, kunskapen bland dom åkare som ger sig ut i backcountryn är på en helt annan planet. Varför? Utbildning från åkarna själva och en öppen inställning från skidpatrullernas och skidorternas sida, där har man förstått att folk dras till djup snö och agerar efter det, inte skrämmer undan folk.

Nu är det inte bara i Sverige som kunskapen är låg, i Frankrike har mer än 50 personer mist livet i laviner i år. En helt sjuk siffra som inte bara kan skyllas på att snöförhållandena har varit extremt olyckliga, medel-Francois kan egentligen ingenting om laviner trots att han har bergen rätt inpå knuten. Generellt sett är jag emot avspärrningar och varningsskyltar, jag föredrar att individen tar sitt eget ansvar. Men, eftersom det aldrig kommer att hända så kanske det är den enda vägen att gå i vissa fall. Har du inte rätt utrustning? Sorry, då får du stanna i pisten. Tyvärr är det kanske så det måste vara för att folk ska inse att lite kunskap kanske är på sin plats. Här har skidorterna ett stort ansvar tillsammans med skidmedia. Utbilda era gäster istället för att skrämma dom, offpisten berikar era fjäll, dra nytta av den så säkert som möjligt. Freeride försöker sprisa lite bra kunskap, ÅS gjorde det förr i tiden. Bra det men det krävs också att vi skidåkare tar det till oss och tar med oss det ut i bergen. Individens ansvar någon?

 

[Mackke]

O helvete va läskigt med en till lavin i tväråvalvet..
Jag som körde lössnö där hela v. 15! :o

 

[strasbourg]

Det är klart de måste bedöma lavinrisken utifrån skidåkarnas kunskap!
Lavinrisken blir ju högre om åkarna inte är särskilt kunniga om skidåkning eller laviner.

 

[johanhedman]

Jag tycker att skidåkaren själv måste ansvara för sina handlingar. Är jag själv villig att ta risken och samtidigt inte försätter andra i riskzonen så borde det vara Ok. Sen om någon annan vill stå över det åket pga för hög risknivå, ja då så är det inte ett problem.

Jag hävdar att idag finns det bra möjligheter att träna upp sig i lavinkunskap om man bara själv har viljan och intresset.

Dock skulle det vara jävligt olyckligt om man från skidsystemen i Sverige börjar köra med andra skaler än de i Alperna och man får hoppas att inte skistar börjar "devalvera" skalan.

Problemet i Åre och säkerligen på alla andra ställen är att vi alla vill åka orörd lössnö och när det är slut så tänjer man på gränsen vad som är "åkbart". Är det då lika mycket folk som i Åre, ja då finns det några som tar större risker än andra. Detta fenomen kanske känns igen?

 

[gubbfan]

Hej igen
kul att det blir respons på ens funderingar.
Men som en del försöker att lägga över problemet på Skistar eller Slao och deras personal tycker jag är orättvist.
När jag kommer upp till Åre efter en tids bortavaro tar jag ett snack med någon pistör uppe på berget för att informera mej om väderutveklingen under en längre period.
Har det regnar mycket? mycket vind, och i vilken huvudriktning, sockersnö i botten, osv.

Jag har aldrig fått ett avigt bemötande. Ok en del vill inte ge ett allt för säkert svar då dom förmodligen känner ett visst ansvar om något skulle gå snett.

Då frågar man nästa. Tills man får den information man tycker sej behöva för att bedömma den loka variationen på den generella lavinbedömningen som står anslagen.

Det är ju på precis det här sättet utländska lavinbulletiner är framtagna.
Tex på Lawine.at ges prognoser utöver den generella skalan som kan lyda ungefär så här.

Över 2100m på n till no sluttningar kan slablaviner skapade av vindtranspoerad snö lätt gå vid tyngd av skidåkare. Eftermiddagens värme kan skapa laviner under 1800m på solsluttningar brantare än 25 grader. Detta tillsammans med en sammantagen väderutveckling några dagar tillbaka ger en bedömmare hjälp att minska sin risk på berget.
Den informationen ges inte i Sverige. Möjligen beror det på att i alpländerna är utanförpiståkningen inte så koncentrerad som i skandinavien. Man turar mycket på kontinenten och dom utanför skidområdena behöver en bra information då det till och med är farligare att färdas uppför ett lavinfarligt berg på hudar. Att åka ur en lavin är ju omöjligt med hudbromsen under skidorna.

Mors

 

[Joye]

På tal om lavinsäkerhet i Årefjällen.

Jag var förra onsdagen på en _gratis_ föreläsning om laviner med Mårten Johansson och en kille från skidpatrullen i Duved. Var bara 2 timmar men var ganska matnyttig info. Med tanke på hur många som åker och som var på plats i Åre den dagen så var det väldigt lite folk på föreläsningen.

Jag testade även på att söka med transciever nu i söndags när skidpatrullen hade gratistest uppe på skutan. (som gubbfna skrev) bra initiativ.

Guidad offpiståkning med guide i Åre kostar just nu 3050 för en heldag (tror jag)

Under förra vecka var det en hel del folk uppe här i Åre och åkte lite här och var, säkerligen åkte flera av dessa på ställen som de inte borde åka på ifall de hade haft större kunskap om laviner. Tyvärr tror jag inte att vi ska räkna med att alla turister som åker 1 vecka om året är intresserade att lägga pengar på lavinkurser för att kunna åka utanför pisten 3 dagar. (Dessa människor bör istället bara skrämmas upp genom media för att hålla sig i pisterna)(Observera ett visst inslag av ironi i föregående mening.)

Fokuset för informationen bör istället ligga på de människor som tillbringar mer än en vecka om året på skidor (säsongarna). Erbjud föreläsningar och lavinkurser för en rimlig summa till dessa människor så tror jag att många olyckor skulle kunna undvikas.

Ni talar om att lägga ansvaret hos Skistar eller Slao. Ansvaret för var man åker ligger ju fortfarande hos personen som åker.

 

[Dr_Snow]

Jag tänkte förtydliga mitt tidigare inlägg.

Det blev lite väl stort fokus på Skistar och SLAO. Självklart är det gemene man och kvinna som ansvarar för sin egen och andras säkerhet. Det jag menar är att t ex Skistar kan bidra till och öka förståelsen för ansvaret som varje alpinist bär. Genom att erbjuda utbildningar och praktiska övningar för "fjäll-Svensson" kommer förhoppningsvis fler att inse vilket ansvar man faktiskt bär på när man "kliver över repet".

//Dr. Snow

 

[centralbyrakraten]

Just som jag skrivit upp Åres lavinriskbedömning så faller de självklart in i gamla tankebanor. En pikador sa i TV-åre i helgen att lavinrisken var bedömd till 3 men att det inte var så farligt!? En klassisk påsktrea med andra ord.

Glisseur, med lavinrisken bedömd till MARQUÉ så borde väl de flesta fransmän hålla sig till pisterna precis så som vår vän Mats Nilsson sa. Mellan åren 1993 och 1998 så skedde 42% av alla lavinolyckor i Frankrike vid just lavinrisk MARQUÉ. Som för övrigt var den bedömda nivån i 34% av alla lavinriskbedömningar under de åren. Om vi tittar på den kanadensiska och den svenska lavinriskskalan vad egentligen 3:an (BETYDANDE) står för så är mänskligt utlösta laviner sannolika, spontana laviner möjliga. Med den definitionen så är i alla fall jag mycket restriktiv i mina vägval då lavinrisken är bedömd till BETYDANDE (om jag litar på att den är korrekt bedömd vill säga).

När vi tittar vidare på den franska lavinrisken så var lavinrisk FORT bedömd under 10% av bedömningarna under åren 1993-1998 och stod också för 42% av lavinolyckorna! Det tycker jag tydligt pekar på att vi inte behöver någon organiserad lavinriskbedömning, vi skidåkare verkar ju skita blankt i vilket och åka oavsett vilken lavinrisk som är bedömd.

Många här har skrivit om lavinriskprognoser som de som skrivs i alperna och amerika men tror ni verkligen att ni skulle följa råden i dessa om de skrevs för svenska fjällen. Och tror ni att den stora massan skulle ta till sig den informationen?

 

[gubbfan]

Här berör centralbyråkraten en mycket viktig punkt.

Tror ni verkligen att folk följer råden i svenska fjällen. Det är nog ganska vanligt att faran underskattas på ett "litet" berg.

Många tror helt felaktigt att lavinfaran är större på "stora" berg. Det är till och med omvänt i vissa fall.!!!

Den uppfattningen som många har att stora mängder snö alltid ökar faran är en missuppfattning.

Det som i grunden gör hur en vinter utvecklas är snötillgången tillsammans med kyla i början på säsongen.
Kallt väder i samband med tunnt snötäcke bildar ett sockerlager som ligger kvar hela vintern. När ovanliggande lager belastas släpper hela kakan ända ner till botten.
Detta fenomen är en av orsakerna till det stora antalet lavinolyckor i Frankrike i år.

Ett tjockare lager snö isolerar och sockret bildas inte lika lätt.
Sen generellt sett transporteras mer snö till läsidor på flackare partier . Med våra förhållandevis flacka berg är den huvudsakliga boven i skapande av lavinfara, vinden, inte mängden nysnö som faller rakt ner.
För att helt förstå vad jag menar. Nästa gång ni står på en topp i Sverige jämför det synintrycket med det ni får på en alptopp. Högre berg djupare dalar. Vinden kommer inte åt lika allmänt. Mindre vindtransport, andra grunder för bedömning av faran.

Liknande lager bildas under säsongen med skarlager ofta med en isig yta. Dert blir som en cheeshamburgare med en massa jox emellan. Orter som Åre med sitt eget microklimat påverkat av Norska havet är nog extra utsatt.

Sen är det ju annorlunda förutsättningar med stora lössnömängder i branta partier och rännor på ett stort berg där snön kommit utan blåst. Där avalancherar det ner spontant efter en tid, sen är det säkert. Spontanlaviner är betydligt vanligare än hos oss.

Hos oss gör vinden en tillräcklig stark skorpa på snölagret så den oftast inte självgår. Först under belastning brister det.
Där är den stora skillnaden mellan våra kullar och stora berg.

Kanske blev det litet väl tekniskt men alla måste inse riktigheten byråkratens farhågor om underskattning.

Mors

 

[centralbyrakraten]

Intressant att du nämner skutans speciella klimat.

Efter en kortare tids studier av Åreskutan så verkar det som det lyder under "intermountain avalanche climate" under större delen av vintern. På slutet av vintern, april-maj liknar det mer ett kustlavinklimat (min lilla studie skulle inte klara en vetenskaplig prövning men med lite mer data så ber jag att få återkomma).

Inte särkskilt konstiga saker egentligen men då man tittar tillbaka på äldre lavinaktivitet och vad lokalbefolkningen trott orsakat denna så märker man rätt så snabbt att lavinriskbedömningen i Åre tidigare helt skett under kustlavinklimatstänk, dvs nysnöproblem och de har ofta åberopat temperaturhöjningar. Det verkar dock som att mer resistenta problem spelar oss spratt. Facetter och begravda rimfrostlager är ofta orsaken till lavinolyckor på detta fjäll.

Jag blev kanske också lite väl teknisk men jag tror det är nyttigt att vi försöker höja nivån på snödiskussionerna här på Freeride.

 

[IvanTheMan]

Har vart i USA och åkt en del och där kör dom en helt annan taktik. På alla de orter jag varit på (Jackson, Alta, Snowbird, Snowbasin, Powder Mountain) så har man "kontrollerad" Offpist. Detta betyder att all offpist som är "liftaccesible" är utmärkt och avspärrad och dit in kommer man bara genom speciella grindar. Dessa grindar är bara öppna när det är bedömt som säkert. Skillnaden är att här i Sverige säger man att folk skall stanna hemma när det är Puder men där borta jobbar man verkligen aktivt för att hålla offpistområdena öppna så mycket som möjligt genom att spränga som galningar. PÅ morgonen efter snöfall är det rena rama 3:e världskriget. Detta leder till att folk får mycket större respekt för avspärrningar. Inte en gång har jag sett glida folk glida under avspärrningar när det är stängt. I sverige sätter man upp en skylt med "lavinfarligt" som sitter året om och självklart respekteras den inte då.

Nej den rätta vägen är för skidområdena att LEGALISERA offpisten och göra den säker istället för att säga åt folk att sitta hemma och rulla tummarna på puderdagar för det kommer aldrig hända.

 

[centralbyrakraten]

Ivan, då ligger ju problemet i vilket område en skidanläggning tar ansvar för. Som det är i dag tar endast SLAO anslutna skidanläggningar ansvar för markerade nedfarter, som en liten bonus bedömmer man lavinrisken i ett området som begränsas av möjligheten att glida från den högsta öppna liften och tillbaka till den lägsta.

Om en skidanläggning började ta ansvar för större områden skulle det orsaka ansvarsfrågor som inte skidanläggningarna vill ha. Här måste vi skidåkare ta på oss vårt ansvar, vi har försökt stämma skiten ur svenska skidanläggningar vid flera olyckor som egentligen skulle blivit prisbelönta i Darwin Award. De är vettskrämda för att ta minsta mer ansvar än idag. Vill vi ha ett USA rent juridiskt?

Skidpatrullen (läs skoterpatrullen) behöva bli helikopterpatrullen om skidanläggningarna började ta större ansvar för off-pistområdena. Vem betalar det? Idag är det staten som hämtar oss som bryter ryggen efter att ha droppat drivan under Näsan (om vi inte åker ner själva...). Själv tycker jag det blir lite magstarkt om enskilda skidanläggningar ska hålla på med egen räddningstjänst i större utsträckning än vad de gör idag.

Varför inte låta samtliga sluttningar vara? Krasst informera vid liften att ingen som helst kontroll sker och att all åkning utanför markerad nedfart, om än så bara 30 cm utanför sker helt på egen risk. Se till detta förankras i HD så att det inte kommer någon liten statsåklagare och påstår att man inte kan avsäga sitt ansvar som kommersiell arrangör. Svenska folket måste lära sig att ta ansvar i fjällen (ett folk som för övrigt leds runt i fjällvärlden efter röda kryss istället för att lära sig karta och kompass, hur tänker egentligen Fjällsäkerhetsrådet?!)

Näe! Låt sluttningarna vara orörda och se till att folk utbildar sig, visst det kommer att bli några extra dödsfall under 15-20 år men sen kommer alla att ha lärt sig, off-piståkning är seriöst! Fördelen då är att räddningspersonalen skulle få fler praktiktillfällen kunna finslipa sina färdigheter och fler arbetstillfällen skulle ges till bergsgudar och lavintomtar då lavinkurser skulle efterfrågas mer.

 

[Mountain_Man]

Jo ... mycket intressanta inlägg! Sammanfattningsvis tycks det som vi är hyggligt överens om att våra svenska skidanläggningar i allmänhet gör ett anständigt arbete avseende bedömningen av lavinfara. Problemet tycks uppenbart vara det oansvar/okunskap som många skid/bädåkare uppvisar i utanförpistenkörningen.

Jag kan inte annat än att hålla med Centralbyråkraten och han sista stycke i inlägget ovan är nog den bästa lösningen på frågan. Jag tror dock att initiativet måste komma från SLAO/Skidanläggningarna om det ska ske någon märkbar förändring, men vi här på Freeride kan ju alltid dra vårt strå till stacken ... kunskap, erfarenhet och sunt förnuft är som alltid den bästa lösningen!

That´s all folks! / MM

 

[peppe1958]

Jag skrev tidigare i ett annat forum (två döda i St Anton) att länderna i alperna måste ta ett större ansvar är de gör idag map offpist åkning. Jag jämförde alpländerna med USA. Med alpländer menar jag inte direkt myndigheterna men väl de som ansvarar för de områden som görs tillgänglig för galna skidåkare. Självklart är det den enskilde åkaren som måste ha självbevarelsedriften och därmed vettet i huvudet att inte ge sig ut där det är lavinfara. Det är nr 1. Det gäller samma sak att ge sig ut på svaga isar. Men nu är det liftbolag som tar betalt för att skicka upp människor på berget. När man kommer upp på berget har samma liftbolag preparerat ett antal nerfarter som dessa människor kan utnyttja för att ta sig ner. Det är affärsidén. Samma liftbolag lockar människor att komma till denna anläggning genom att visa fina broschyrer med bilder på lössnöåkning. Den finns inte i pisten. Lössnöåkning är för många det ultimata sättet att ta sig utför mellan topp och dalstationen. Det vet liftbolagen. Om då det område som liftbolaget tillhandahåller inte är säkert map off pist måste de göra det säkert. Och då menar jag inte att det räcker med skyltar att det är lavinfara 4 eller vad nu kan vara eller sätta upp skyltar på sidan om branter och stup där man varanar för laviner. Det är bra att man gör det men det räcker inte - tycker jag. Man måste sänga av området helt enkelt på det sätt man gör det i USA. Men man måste lika väl öppna området när det är säkert. Det är ju en helt anna lagstiftning i USA dvs bryer man en spärr så kanske det blir dyrt. Vad vet jag men det fungerar där. Det kanske just beror på USA´s lagstiftning att man lätt kan bli stämd om man inte följer varningar. Om exempelvis ÅRE skulle spärra av alla off pistområden generellt så skulle man tappa många kunder. Det vill man inte. Det blir för dyrt. Då lägger man över allt ansvar på den enskilde att respektera skyltar med varningstext. Men tyvärr fungerar inte det. Lika lite som varningstexterna på cigarettpaketen. Ska vi acceptera det eller ska vi kräva att liftbolagen tar ännu mer ansvar och verkligen erbjuder säker off piståkning? Är vi beredda att betala för det?

 

[Hasse]

Så du menar att i USA så kan du åka off-pist utan lavinutrustning? Idiotiska idé. Alltid åkarens egna fel så länge du lämnar skidområdet. Även i USA.

//H

 

[centralbyrakraten]

Nu börjar vi komma någonstans Peppe. Du slår huvudet på spiken när du tar upp liftbolagens reklam som till 95% består av offpistbilder. Då måste vi dock också av kräva ansvar av alla butiker, skidtillverkare, klädfabrikanter m,m som säljer prylar och resor just genom att marknadsföra dem som offpistprylar - resor. Enligt ditt resonemang har ju dessa lika stort ansvar i så fall.

Ska vi avkräva motorcykeltillverkarna ansvaret för alla unga män som dör på racebågar varje år?

I Sverige har vi tidigare försökt att total förbjuda offpiståkning, Riksgränsen har polisanmält åkare som krupit under avspärrningen på Uffes och Branten. Åre har klipp liftkort på åkare som körde Östra vid en viss lavinfara. Inget har visat sig fungera. Som jag tidigare sagt tror jag inte på avstängningar och förbud. Däremot tror jag på ett långsiktig arbete där vi höjer kunskapsnivån kring laviner och då kan lägga ett större ansvar på den enskilda åkaren. Frågan är bara i vilken ände vi ska börja, jag tror det är bäst att börja med att helt lämna över ansvaret till individerna och på så vis tvinga dem till en beteendeändring.

 

[AndersMerenius]

I USA generellt vet jag ej men i Jackson Hole måste man ha spade, sond och tranciever för att passera dessa gates. Detta kanske också ger åkaren en aning om att det inte är riskfritt. Den som införskaffat utrustning har förhoppningsvis en aning om varför man har den med och respekterar anläggningens bedömning av lavinfara.
Anders

 

[peppe1958]

Hasse: Ett skidområdet i USA omfattas även av Off Pist området. Åtminstone där jag har varit. Där har vi kanske den stora skillnaden. När nämde jag att man inta ska ha lavinutrustning ävan om man åker i USA?

Centralbyråkraten: Om någon slog huvet på spiken så var det nog Hasse. Liftbolagen i USA tar ansvar för hela skidpområdet vilket är det område som kan nås från toppstationen. Av någon dj-a orsak tar man i USA ansvar för hela skidområdet. Och man stänger inte bara av utan man ser till att kunderna får njuta av hela området på det sätt kunderna vill. Och man gör det säkert. Även om man som skidåkare ytterst måste ta sitt ansvar.

Även om man lockas att köpa snabbste motorcykeln så måste man fakirskt vara 16 år och ha tagit körkort dvs fått utbildning innan man får köra. Månne hur det skulle sett ut annars.

Bägge två: Vi är nog inne på samma linje att alla måste ta sitt eget ansvar. Men jag är inte lika ense om att vi ska släppa off piståkningen fritt på samma sätt som åtminstone centralbyråkraten vill. Vad jag ville med mitt inlägg att man borde lärt sig från USA även om detta land inte är mitt drömland. Men när det gäller skidåkning och speciellt off pist är det det.

 

[BOLA]

Det är inte bara i Sverige respekten tryter.
Jag åkte med guide i alperna och stod på ett exponerat ställe och väntade. Vi skulle åka en och en för att inte minska belastningen på snön och därmed risken. När halva gänget åkt kommer det en ensam brädåkare 100 m över oss och skär av snötäcket så att det släpper.
Vi som är kvar drar snett ut i störtloppsställning och hinner precis komma ur riskzonen. Direkt efteråt använder guiden sin radio och pratar med skidpatrullen. När vi en halvtimme senare kommer till liften ser vi den ensamma brädåkaren bli utskälld och av med liftkortet. En respektlös typ eller fruktansvärt okunnig dito!
Vi var förbannade men det kändes skönt att han fick sina fiskar varma… Det är en sak att ha dålig kunskap och att ta risker för egen del men jag blir förbannad när folk inte respekterar andras säkerhet.
/Björn

 

[Oze]

Att man i USA tar anvar för hela området beror väl även på att ägaren av området har upplåtit det för skidåkning, och eftersom att så är fallet så har även ägaren ansvar för det som händer där och kan säkert bli stämd. I och med att vi i Sverige har en viss grundlagsskyddad rättighet som heter Allemansrätten så blir det nog knepigt att förbjuda folk att åka skidor utan för anläggningensgränser.

Dessutom upplever jag det som att på grund av alla förbud i USA aå verkar folk använda huvdet ännu mindre. Det händer ganska ofta att man träffar på folk men attityden "Men det stod ju inte att det var förbjudet, så då måste det vara ok" oberoende hur dumt det aktuella tilltaget ifråga är.

Jag hoppas verkligen inte att vi går mot fler förbud, så som i USA.

Ps. Det publicerades en intressant artiklel om vår trygghetsnarkomani på svd här om dagen
http://www.svd.se/dynamiskt/idag/did_14632526.asp

 

[Hasse]

Oze: Var så jag menade oxå. Om området är säkrat så kommer ju folk förmodligen tycka att det är onödigt med trancivers, spade, sond. Varför skall man ha det när området ligger inom "skidområdet" och är säkrat för?



Och som centralbyrkraten skriver så har det tex avspärrningarna i gränsen ingen särkskild effekt eller i Sälen heller för den delen. Och ska man införa böter så måste man ha folk som patrullerar där hela tiden. Alltså mer lönekostnader. Dyrare liftkort. Sen att du kan stämma huvudet av liftägaren spelar nog en väldigt stor roll oxå.

Hur många som läser denna tråd tränar regelbundet med tranciver tex? Bristen och farligheten ligger oftast hos åkaren. Okunskapen alltså.

//H

 

[ville-vessla]

Upplever att vi har ett stort problem i samhället idag, och det är att det alltid är någon annans fel så fort en olycka inträffar.( se bara på tsunami - katastrofen, estonia etc,)
Kanske den moderna människan normalt lever för långt ifrån faror för att inse vi alla till slut är lika dödliga och att olyckor alltid kommer att inträffa.
Vi måste själva ta ansvar för att inte utsätta oss för livsfara, förstås.
Själv ogillar jag avspärrningar men gillar allemansrätten.
En helt annan sak är att det är näst intill oetiskt att marknadsföra offpiståkning utan att ta ansvaret för den.

Har de mindre lavinolyckor i USA tack vare den stränga lagstiftningen? Ganska viktig fråga när man börjar fundera på regler.
Däremot tror jag att kontrollerad offpist kan vara en affärsidé även i Sverige.

Andra anläggningar kan fortsätta att bara ta ansvar för nedfarten. Huvudsaken är att det framgår för oss skidåkare vad som gäller.
Som det fungerar idag på de flesta håll är systemet väldigt otydligt.
Sluttningar nära liftarna bekämpas, men bara vissa och bara ibland.
Områden spärras av på grund av lavinfara - rent logiskt borde det betyda att det inte är lavinfarligt när det är öppet.
SLAOs regel för var lavinrisk på en anläggning gäller är så otymplig att den knappt går att skriva på en skylt.