feta skidor med löjligt smala bindingar

[erik_lagg]

Sitter och funderar på varför det inte finns bindningar med större bredd mellan skruvarna. Kollar man på sina 120 breda skidor ser man ju att bindningen utnyttjar löjligt lite av denna bredd. Verkar som att både Marker och Salomon hävdar att de har breddat hålbilden men är det inte väldigt lite?

1. Skulle inte vridstyvheten i bredlagg bli mkt bättre med bredare hålbild?
2. Vilka bindningar har bredast hålbild?
3. Finns det plattor som utnyttjar mer av skidans bredd, sätter skruvarna längre isär? (intressant om plattor här men inget om det https://www.freeride.se/forum/thread.php?t=8360&p=2)
4. Om man tillverkar en egen platta: hur nära kanten på skidan kan man sätta ett hål (olika för olika konstruktioner?).

Förutom synintrycket att 'bindningarna' är på tok för smala (för det kan ju aldrig vara skidorna som är för breda ;-)) har jag känslan av att vridstyvheten är för liten och att prestandan i skidorna skulle förbättras avsevärt med bredare bindingar/plattor.

 

[LawndartGustav]

https://www.wildsnow.com/3999/at-backcountry-binding-widths/

 

[erik_lagg]

Tack 'LG',
Så hålbilden på några tur/Tech bindningar (avstånd skruvar på fram resp. bakbindning i mm):
Dynafit ST, 30, 36
Dynafit FT, 30, 36
Marker Titanium alpine, 34, 42
Marker F12 Tour, 34, 36
Fritschi Freeride Pro, 34, 24

Inte så brett mao.

 

[snorkel]

Tja, hur mycket böjer du skidan på tvärs? Inte så mycket. Funkar det för störtloppsåkare på skridskois där allt tryck är på kanten så lär det fungera i övriga fall oxå. Det krävs mellan 200-400 kg för att dra ut en skruv ur skidan beroende på material. Belastningen momentet utgör på skruvarna ökar teoretiskt med bredden på skidan men åker du på mer än stålkanten så är ökningen i praktiken inte så stor. Är du orolig så montera med inserts så sitter skruvarna dubbelt så hårt vilket motsvarar en dubblering av hålbildsbredden.

 

[erik_lagg]

Jag har funderat på inserts då jag har lyckats dra ut två skruvar med medföljande trä på sidan om skruvarna (vid fall, kanske var skidan defekt och kanske var bindningen lite för hårt ställd). Jag har också lyckats dra ut Salomonbindningen bak från sin skena vid skidåkning (ej fall) men skenan satt kvar i skidan så där höll skruvarna (jag väger bara 70).

Jag tycker att detta visar på att det blir ganska stora belastningar på feta skidor med den stora hävstångseffekten som uppstår. Jag tänker att man vill ha så vridstyva saker som möjligt och tror att det kan bättra på kantgreppet. Är det inte så att det alltid är bra med vridstyva skidor på 'tvärsen' men ofta mjuka på längden? Med en bredare bindning skulle man kanske kunna uppnå det på breda skidor.

 

[Hawk100]

Tack 'LG',
Så hålbilden på några tur/Tech bindningar (avstånd skruvar på fram resp. bakbindning i mm):
Dynafit ST, 30, 36
Dynafit FT, 30, 36
Marker Titanium alpine, 34, 42
Marker F12 Tour, 34, 36
Fritschi Freeride Pro, 34, 24

Inte så brett mao.

Vad ligger Beasten på för hålbild?

 

[torax]

Beast: 42, 42

 

[Hawk100]

Beast: 42, 42

Fortfarande onödigt smalt med tanke på att de ska sitta på 100+ skidor.......

 

[RandoScando]

Beast: 42, 42

Fortfarande onödigt smalt med tanke på att de ska sitta på 100+ skidor.......

Snarare att bredare hade varit onödigt brett.

 

[Hawk100]

Beast: 42, 42

Fortfarande onödigt smalt med tanke på att de ska sitta på 100+ skidor.......

Snarare att bredare hade varit onödigt brett.

Så sa man väl när skidorna blev hela 80 mm i midjan istället för de normala 62 mm......
;-)

 

[JL76]

Skidorna har väl oftast en tänkt del av kärnan för bindningsmontering också, skulle man bara bredda hålbilden kanske man hamnar utanför, med ännu större risk för pullouts istället?

 

[RandoScando]

Fortfarande onödigt smalt med tanke på att de ska sitta på 100+ skidor.......

Snarare att bredare hade varit onödigt brett.

Så sa man väl när skidorna blev hela 80 mm i midjan istället för de normala 62 mm......
;-)

"man"?

 

[Hawk100]

Snarare att bredare hade varit onödigt brett.

Så sa man väl när skidorna blev hela 80 mm i midjan istället för de normala 62 mm......
;-)

"man"?

Ja ja, det var väl kanske jag som sa det då......

 

[RandoScando]

Så sa man väl när skidorna blev hela 80 mm i midjan istället för de normala 62 mm......
;-)

"man"?

Ja ja, det var väl kanske jag som sa det då......

I knew it!

Men seriöst, som påpekats så rippar man inte bindningar som är ordentligt monterade. Och OM man gör det så är det inte pga vridande krafter, vilket är det en bredare bas skulle hjälpa mot. Att det skulle ge bättre kraftöverföring tror jag inte heller på, i alla fall inte en förbättring som är helt försumbar i förhållande till det som går förlorat i övrigt vid pjäx/bindningsinterface och vridning i pjäxans/bindningens material.

 

[SiSt]

Normen for alpinbindinger som kommer fra gamle racingregler er strengt tatt moden for utskiftning. Den er basert på latterlig smale ski og er derfor et kompromiss som man ikke trenger på moderne ski.

Tech/dynafit - bindinger har vesentlig bredere innfestning i tåa, og dermed potensial for bedre kraftoverføring enn en vanlig alpinbinding. Ideelt sett bør det utvikles en ny norm det både tå og hæl festes til skiene med størst mulig bredde. Et mulig problem er at kraftoverføringen blir for direkte (lite elastiske dynafitbindinger er et kjent fenomen), men dette er mulig å løse ved å bygge inn støtdemping og større elastisitet.

 

[erik_lagg]

Hej igen,
Lite oenighet i tråden. SiSt är på min linje och Hawk100 också (tror jag): det skulle bli bättre kraftöverföring med bredare bindningar och Vattendroppe tror inte alls på det.
SiSt: är det verkligen väsentligt bredare infästning på Tech-bindningar? Har försökt hittat måtten på olika alpinbindningar men inte hittat.

 

[ahoolmgren]

Montera bindningen närmare stålkanten.

 

[RandoScando]

@erik_lagg

Nog skulle det göra skillnad, jag tror inte det gör någon skillnad som är stor nog att märkas, då jag tror det finns andra parametrar som spelar en betydligt större roll.

T ex har ju gamla marker duke och tour samma hålmönster, trots detta visade de (visserligen liten) skillnad i wildsnow-lou:s bindningsstyvhetstest (till tourens fördel). På samma sätt har dynafit vertical-modellerna trillat in på samma värde trots att de har mycket olika stora basplattor.

https://www.wildsnow.com/379/backcountry-skiing-binding-flex-tests/

 

[Hawk100]

Hej igen,
Lite oenighet i tråden. SiSt är på min linje och Hawk100 också (tror jag): det skulle bli bättre kraftöverföring med bredare bindningar och Vattendroppe tror inte alls på det.
SiSt: är det verkligen väsentligt bredare infästning på Tech-bindningar? Har försökt hittat måtten på olika alpinbindningar men inte hittat.

Jag är absolut inne på din linje.
Öka montagebredden! Någonstans
70-80 mm skulle jag vilja se.
Om sedan någon annan del av kraftöverföringen mellan for och skida blir den svaga länken får vi väl ta hand om det i en ny tråd när väl bindningarnas montagehål kommit isär tillräckligt mycket.......

 

[ahoolmgren]

Jag är absolut inne på din linje.
Öka montagebredden! Någonstans
70-80 mm skulle jag vilja se.
Om sedan någon annan del av kraftöverföringen mellan for och skida blir den svaga länken får vi väl ta hand om det i en ny tråd när väl bindningarnas montagehål kommit isär tillräckligt mycket.......

Pjäxsulor är sällan bredare än 70mm, att bredda hålbilden kommer inte hjälpa mycket.
Visserligen är sulorna på BD quadrant cirka 80mm vid kontaktytan på STH-bindningar, att quadranten är en dålig pjäxa för kraftöverföring i alpina bindningar är en anna sak.

 

[PNyberg]

En intressant vinkel är ju att skidor som är väldigt vridstyva ofta anses vara mer svåråkta och mindre förlåtande. Aggressiva är ett annat ord man kan sätta på det...eller döda?
Jag tror inte svaret så enkelt som #görskitenbredare. Hurt har ni känt behov av det?
Vi kan ju rent av skippa bindningen och montera pjäxorna rätt på skidan....och göra pjäxor av stål/bara kolfiber :P

 

[Hawk100]

Och bulta rätt genom skidan och belaget!!!!
Men jevvlar vad stökigt det kommer bli när det är dags för pjäxdans på after-skin!!!!
Hinterhag Alm i Saalbach kommer bli rena slagfältet......

 

[erik_lagg]

Fint med lite oenighet.
Om man vill skulle man dock kunna vara enig om att:
* Bindningar är designade då skidorna var mycket smalare än idag (åtminstone Salomons och Markers alpinbindingar).
* Vridstyvheten skulle öka med bredare hålbild (kanske viktigast för frambindningarna).

Men vi är oeniga om:
* Vridstyvheten blir märkbart bättre (SiST, jag och Hawk100) eller inte (Vattendroppe)
* Om vi verkligen vill ha mer vridstyvhet (PNyberg), intressant!

Om man skulle undersöka om vridstyvheten blir märkbart bättre eller inte skulle man antigen göra labbtester (https://www.wildsnow.com/379/backcountr … lex-tests/) och kanske jämföra med betydelsen av olika pjäxor (fram nu ni med ert specialarbete på gymnasiet!), eller göra åktester.

Vid åktesterna skulle man också behöva fundera på, ifall vridstyvheten blev bättre, om egenskaperna blev bättre.
En möjlighet är att vissa skidor blir bättre av mer vridstyvhet och andra kanske sämre.

@Hawk100: du är en given testpilot för det alternativa åktestet. Dra fast pjucken nu!!
Ropen skalla bredare montering åt alla! (gör mitt bästa för att bilda opinion för en viktig fråga)

 

[RandoScando]

Åktester innebär nog en del knepigheter, framförallt skulle det nog kosta en hel del...

 

[snorkel]

Sist jag kollade var alla bindningar att räkna med av metall och alla pjäxor av plast. Dra fast en skida i hyvelbänken med 20 skruv längs med vardera skidkanten, dra bindningen på +20 DIN och i med hårdaste pjucken.
Sätt en 2m 2"x4" i pjäxan och bryt. Det som ger sig först är vinkeln mellan pjäxan och skidan eftersom Pjäxan/bindningen (och inte infästningen av bindningen) är den svaga länken. När bindningens glapp och nedåttryckande fjäderkrafter tar stopp så är det sedan pjäxplasten som ger sig genom att pjäxan buktar till sig (om inte bindningen poppat innan). Nummer tre är lite oklart men vid träskida och vanliga skruvar kanske det börjar knaka.

Vid metallskida och inserts så kan möjligen bottendelen på bindningen vrida sig om inte någon annan del på bindningen ger upp innan. Sätter man ett ben i pjäxan istället för en 2"x4" så är det den svaga länken.
(Nej, jag har inte testat ovanstående i praktiken)

Som sagt, sätt i inserts så är detta definitivt ett ickeproblem.

 

[snorkel]

Det kanske t.o.m beroende på bindningens konstruktion är så att en bredare infästning blir MINDRE vridstyv.
Detta pga att åtminstone frambindningen oftast består av en pinne på en bottendel och en överdel som vrider sig på denna. Eller Dynafit så är det bakbindningen. Hursomhelst så innebär en bredare infästning av bottenplattan att avståndet mellan pinnen där alla krafter skall överföras och skruvarna i skidan ökar. Bottenplattan måste då biffas upp annars blir den den svaga länken. Mer vikt i onödan alltså.

Att som i tråden utan vidare teknisk analys anta att bindningens infästning i skidan är den svaga länken är tveksamt. Kan kanske vara det för någon bindning på någon balsaträskida men en universell sanning? Aldrig!

 

[Daniel-LAB]

snorkel: Helrätt analys med 2 tum 4 osv. Att diskutera bredare infästning är i sammanhanget helt ointressant, då det första som bör behandlas är hur själva bindningen flexar.

Jämför en riktig alpin race-bindning mot de lite vanligare varianterna som man köper i butik. Skillnaden är stooor!

erik_lagg: Vad åker du med för bindningar? Har du testat Marker comp 20 (DIN 11-20) eller 30 (DIN 15-30)? De är mycket stabila i sidled och flexar inte alls som vissa DIN 16 och DIN 18 bindningar gör. Åker du med DIN 12-14-bindningar som ofta har en plast/kompositplatta så är det en himmelsvid skillnad jämfört med comp 20.

 

[ahoolmgren]

Vad är isåfall syftet med den förmodade ökade vridstyvheten pga. av bredare hålbild i bindningar på 120mm breda skidor? Åka Hahnenkammrennen?

 

[erik_lagg]

Känns som att entusiasmen för att bredda hålbilden på moderna alpinbindningar är begränsad...

Dessutom är det ju inte så lätt att göra åktester som
@Vattendroppe påpekar. Men jag tänker mig att man skulle kunna sätta en platta under bindningen som man i sin tur skruvar fast bredare.

@snorkel antar att allt annat (bindingar+pjäxor) flexar mer så det blir inget bättre av att bredda. Det kanske är så men kolla filmen på denna sida: https://www.wildsnow.com/379/backcountr … lex-tests/ . Där flexar bindningen mkt (som du säger, men en ganska kass bindning?) men även skidan flexar trots att den är så smal. Skulle vara intressant att se något liknande med bredare skidor och bättre bindingar. Men det vore också värt att prova med lite olika skidor - med och utan metall tex.

@Daniel-LAB. Tror att det är för högt DIN för mig. Brukar köra på 10 ungefär. Köpte ett par nya bindingar igår sth2 16 - hoppas de är lite mer hållbara än varianterna under och har något bättre vridstyvhet.

Jag får lägga till att jag inte är så orolig över att dra ut skruvarna igen utan jag är mer intresserad av hur vridstyvheten skulle påverkas av breddade bindningar.

 

[erik_lagg]

Vad är isåfall syftet med den förmodade ökade vridstyvheten pga. av bredare hålbild i bindningar på 120mm breda skidor? Åka Hahnenkammrennen?

Exakt!
Nej, men kunna bränna på i pisten på skär - känns som att jag får tjuvsläpp ibland.

 

[SiSt]

Det jeg forsøker å si noe om over her er at tech-innfesting (i tå, ikke i hæl selvfølgelig) er bredere på støvelen og dermed et bedre utgangspunkt for å lage en mer vridningsstiv binding enn hva man kan klare med en vanlig alpinbinding. Jeg er også skeptisk til om man egentlig vil ha en stivere/mer direkte innfesting, men jeg ser for meg at dette bør kunne håndteres.

Den mulige fordelen med dette vil jo kunne være at man gjør brede ski enda litt bedre på hardt føre og utvider bruksområdet til ski med bredde rundt 100-125mm ytterligere.

Det som egentlig trengs er en ny norm som ikke lar seg begrense av eksisterende alpinnorm, men benytter de mulighetene som finnes til å lage en mer presis, lettere og sikrere binding, som bør fungere like bra til heisbasert kjøring som til toppturer. Rett og slett en "freeride-norm" for ski som er minst 95-100mm på midten.

Det virker som både Beast og Kingpin er skritt i riktig retning, og det blir spennende å se hva Salomon/Atomic har å komme med fremover, selv om disse er begrenset av både tech-norm og gammel alpinnorm.

 

[Hawk100]

Jag tänker också på Tech-bindningarnas piggar in i tådelen på pjäxan som väl borde innebära att den blir styvare än en "vanlig" alpinbindning? Där borde väl en ökad hålbredd ge effekt?
Bakdelen på Tech-bindningar borde dock vara katastrofala med de två tätt monterade metallpinnarna. Är den förstärkning av pjäxan som väl ska göras för Beasten något som gör "vridstyvheten" bättre?

 

[snorkel]

@snorkel antar att allt annat (bindingar+pjäxor) flexar mer så det blir inget bättre av att bredda. Det kanske är så men kolla filmen på denna sida: https://www.wildsnow.com/379/backcountr … lex-tests/ . Där flexar bindningen mkt (som du säger, men en ganska kass bindning?) men även skidan flexar trots att den är så smal. Skulle vara intressant att se något liknande med bredare skidor och bättre bindingar. Men det vore också värt att prova med lite olika skidor - med och utan metall tex.
.

Videon visar väl exakt det jag påstod tidigare: allt flexar avsevärt mycket mer än infästningen i skidan som är det enda som ser stabilt ut i videon. Längre ned i artikeln finns en lista på olika bindningar och mätvärden i Lou¨s hemgjorda skala. Notera att Dynafit är väldigt stabil trots ringa vikt.

Fritschi är visserligen aningen fladdrig som endast Naxo torde överträffa i sidoflex men i grunden är det en vanlig alpinbindning på en svajig gåkonstruktion. Plåt ger sig mer än gjutgods.

Citat bildtext till videon på Wild Snow
"Animation above shows the type of movement this test is designed to evaluate, known to some as ‘rolling deflection.’ All bindings move and deflect during use, the Diamir shown above is average — it has about the same amount of movement as a good quality recreational alpine binding."

Mer citat i ämnet från Lou på Wild snow

"Truly, if you’re a strong skier your tibia probably bends and boot liner compresses more than the binding deflects. The whole issue gets blown way out of proportion. "

 

[snorkel]

Kanske finns det labresurser i frågan på forumet? http://hem.bredband.net/evapeva/skigear/naxo_nx21.htm

 

[erik_lagg]

Okej,
@snorkel, kanske inte så tydligt beskrivet av mig. Men jag tycker det ser ut som att skidan böjs på tvärs mellan bindningen och kanten på skidan trots att skidan är smal (men det kanske är en klen turskida). Om bindningen hade varit smalare tror jag att skidan skulle böja sig mer. Så testet är väl gjort för att testa vridstyvheten i bindningar inte hur bindningen påverkar vridstyvheten i skidan. Men jag håller med om att infästningen i skidan ser stabil ut.

 

[erik_lagg]

Kanske finns det labresurser i frågan på forumet? http://hem.bredband.net/evapeva/skigear/naxo_nx21.htm

såg imponerande ut!

 

[snorkel]

Okej,
@snorkel, kanske inte så tydligt beskrivet av mig. Men jag tycker det ser ut som att skidan böjs på tvärs mellan bindningen och kanten på skidan trots att skidan är smal (men det kanske är en klen turskida). Om bindningen hade varit smalare tror jag att skidan skulle böja sig mer. Så testet är väl gjort för att testa vridstyvheten i bindningar inte hur bindningen påverkar vridstyvheten i skidan. Men jag håller med om att infästningen i skidan ser stabil ut.

Ser väl snarare ut som att skidan har spann och att detta böjs ned omväxlande på respektive sida genom torsionsvridning i skidan mellan bindningen och infästningen av skidan i bänken, detta skulle se exakt likadant ut oavsett bredd på bindningen. Menar du på allvar att skidan böjs märkbart 90 grader tvärs längdriktningen rakt under bindningen?

 

[erik_lagg]

Okej,
@snorkel, kanske inte så tydligt beskrivet av mig. Men jag tycker det ser ut som att skidan böjs på tvärs mellan bindningen och kanten på skidan trots att skidan är smal (men det kanske är en klen turskida). Om bindningen hade varit smalare tror jag att skidan skulle böja sig mer. Så testet är väl gjort för att testa vridstyvheten i bindningar inte hur bindningen påverkar vridstyvheten i skidan. Men jag håller med om att infästningen i skidan ser stabil ut.

Ser väl snarare ut som att skidan har spann och att detta böjs ned omväxlande på respektive sida genom torsionsvridning i skidan mellan bindningen och infästningen av skidan i bänken, detta skulle se exakt likadant ut oavsett bredd på bindningen. Menar du på allvar att skidan böjs märkbart 90 grader tvärs längdriktningen rakt under bindningen?

Jag tyckte mig se det men jag kanske har fel. Filmen kanske inte stödde min tes direkt. Samtidigt vore det intressant med lite tester på detta. Jag tycker som sagt var att man får tjuvsläpp på breda skidor ibland när man kör hårt i pist, på skär i hög fart, som jag inte har upplevt med smalare skidor. Släppet kommer oväntat och har gjort vid några tillfällen att jag far rakt ner efter fallinjen, ungefär som när pjäxorna tar i backen för mycket för WC-åkare (kanske inte ska dra denna jämförelse för långt...). Får för mig att skidan har böjts för mycket på bredden och att en 'bredare' bindning skulle kunna förbättra detta. Mao att skidan skulle bli mer allround med en bredare binding. I mjuk snö som skidan är gjord för har det ju ingen roll. Men det är klart att den bristande vridstyvheten (om det nu är rätt) lika gärna kan sitta i bindningarnas vridstyvhet.

 

[snorkel]

Okej,
@snorkel, kanske inte så tydligt beskrivet av mig. Men jag tycker det ser ut som att skidan böjs på tvärs mellan bindningen och kanten på skidan trots att skidan är smal (men det kanske är en klen turskida). Om bindningen hade varit smalare tror jag att skidan skulle böja sig mer. Så testet är väl gjort för att testa vridstyvheten i bindningar inte hur bindningen påverkar vridstyvheten i skidan. Men jag håller med om att infästningen i skidan ser stabil ut.

Ser väl snarare ut som att skidan har spann och att detta böjs ned omväxlande på respektive sida genom torsionsvridning i skidan mellan bindningen och infästningen av skidan i bänken, detta skulle se exakt likadant ut oavsett bredd på bindningen. Menar du på allvar att skidan böjs märkbart 90 grader tvärs längdriktningen rakt under bindningen?

Jag tyckte mig se det men jag kanske har fel. Filmen kanske inte stödde min tes direkt. Samtidigt vore det intressant med lite tester på detta. Jag tycker som sagt var att man får tjuvsläpp på breda skidor ibland när man kör hårt i pist, på skär i hög fart, som jag inte har upplevt med smalare skidor. Släppet kommer oväntat och har gjort vid några tillfällen att jag far rakt ner efter fallinjen, ungefär som när pjäxorna tar i backen för mycket för WC-åkare (kanske inte ska dra denna jämförelse för långt...). Får för mig att skidan har böjts för mycket på bredden och att en 'bredare' bindning skulle kunna förbättra detta. Mao att skidan skulle bli mer allround med en bredare binding. I mjuk snö som skidan är gjord för har det ju ingen roll. Men det är klart att den bristande vridstyvheten (om det nu är rätt) lika gärna kan sitta i bindningarnas vridstyvhet.

Att problemet med tjuvsläpp finns håller jag med om. T ex så hade jag en kombination med Naxo21, Scarpa Denali och Fisher Watea som inte fungerade alls i pist. Det är dock i första hand vekheten i bindningen samt hur bra pjäxan hålls fast som är problemet och inte infästningen i skidan. Gör ett enkelt test genom att ställa en skida på golvet, ställ dig tvärs på skidan för att hålla fast den och sätt i en pjäxa och bryt.

 

[JTW]

Men man kan jo gjerne lage en ny standard på støvel/binding-innfestingen også når vi først er i gang.

Bredere bindinger kan gi mer vridningsstivhet mellom ski og bindinger, men bredere støvelsåler med tilsvarende i bindingene burde vel gi enda mer i den totale vridningsstivheten...