Varför är skidåkare miljöomedvetna?

[fabianSvensson]

Det går en massa ström i ledningarna ned i Sverige i det närmaste konstant. Kan se på tal vid tillfälle.


Du kan inte bara ta en månad och multiplicera den med tolv. Svensk vatten kraft är definitivt brukt på ett sätt så att man får mer energi på vintern när det behövs. Finns inte vatten för att producera lika mycket på sommaren.

Angående det sista är jag helt enkelt skeptisk. Tror inte det man ser beror så mycket på vad som faktiskt sker i Sverige.

Att spridda förbruk över flera månader går antagligen inte. Produktion kan man göra via vattenkraft, pumpad vattenkraft etc om man har det men knappast via batterier.

Problemet man har är att få energi när den behövs, då kan man använda lagring etc men man opererar över flera tidshorisonter.

Några timmar på grund av sol energi, att man använder mest energi i Tyskland morgon och kväll etc.

Några dagar eller veckor på grund av perioder utan vind och sol.

Perioder över många månader på grund av lite sol på vintern och sånt.

Timmes problemet kan man nog lösa med batterier, folks uppförande och sånt men desto längre tids horisont man har gör allt väldigt mycket vanskligare och dyrare.

Bilden visar vattenkraft per månad i Sverige senaste åren.
Visa bilaga 46314

Den vattenkraft som finns idag, och som du räknar (fel) på, använder vi ju förstås redan. Att det ibland blir överskott och ibland underskott är helt normalt, det är ju därför vi samarbetar med andra länder via ledningar. Win-win.

Men att tro att vi ska lösa en fördubblad efterfrågan på el genom att be tunga industrier att "jämna ut och sprida sin förbrukning över året" är en skrivbordsprodukt.

Ett nytt grönt stålverk eller en ny batterifabrik kräver tillskott av massor av stabil grön elenergi varje sekund, dygnet runt. Energi som inte finns i Sverige idag, och som aldrig kommer att kunna frigöras genom effektiviseringar av dagens situation. Det kan du endast få genom utbyggd kärnkraft (kombinerat med ytterligare utbyggd vindkraft och effektiveringar förstås).

Som jag skrev, detta är en grov uppskattning. Som din graf visar fint var inte vattenkraften störst i januari, där vi hade högst produktion. På sommaren är som bekant solceller effektiv, dvs de kan ersätta evtl låg vattenkraft pga mindre vatten.

Fördubblat efterfråga ser jag inte. 2025 användes 160 TWh, 2050 tycks det att det blir 258 TWh. När du alltid tycker att alla räknar fel borde du klara det? Jag ser en faktor på 1.6 mellan de. Edit: Såklart scenarioberoende. Finns scenario där förbrukningen fördubblas.
Faktumet kvarstår, att kunna producera detta i snitt är betydligt enklare än att klarar topparna. Det är just därför det är så viktigt att få bort topparna. Och få ett flexibelt och diversifierat elnät. Sverige är ett rejält stort land, så vi har bra förutsättningar för förnybar el, som inte hamnar i samma väder.
Eftersom det lyfts Tyskland hela tiden, de har inte den fördelen. Tyskland är ett mindre och betydligt tätare bebyggt land. Då hamnar mycket av den förnybara effekten i samma väder...

Tillägg: Bara för att det användes mindre vattenkraft nån månad betyder inte heller att det inte hade gått att producera mer.
Jag vet inte vilka prio företagen har när de producera. Men kan tänka mig att kärnkraften kör så konstant som möjligt, så de reglera med vattenkraften...

 

[Fredrik-]

Som jag skrev, detta är en grov uppskattning. Som din graf visar fint var inte vattenkraften störst i januari, där vi hade högst produktion. På sommaren är som bekant solceller effektiv, dvs de kan ersätta evtl låg vattenkraft pga mindre vatten.

Fördubblat efterfråga ser jag inte. 2025 användes 160 TWh, 2050 tycks det att det blir 258 TWh. När du alltid tycker att alla räknar fel borde du klara det? Jag ser en faktor på 1.6 mellan de.
Faktumet kvarstår, att kunna producera detta i snitt är betydligt enklare än att klarar topparna. Det är just därför det är så viktigt att få bort topparna. Och få ett flexibelt och diversifierat elnät. Sverige är ett rejält stort land, så vi har bra förutsättningar för förnybar el, som inte hamnar i samma väder.
Eftersom det lyfts Tyskland hela tiden, de har inte den fördelen. Tyskland är ett mindre och betydligt tätare bebyggt land. Då hamnar mycket av den förnybara effekten i samma väder...

Tillägg: Bara för att det användes mindre vattenkraft nån månad betyder inte heller att det inte hade gått att producera mer.
Jag vet inte vilka prio företagen har när de producera. Men kan tänka mig att kärnkraften kör så konstant som möjligt, så de reglera med vattenkraften...

Vi kanske bör bli lite mer specifika angående några ord?

Toppar som att vi använder bra mycket mer ström hela vintern eller toppar som beror på att folk lagar mat samtidigt?

Angående vädret så tycker jag det det är rätt tydligt att vinden faktiskt är någorlunda konstant i hela nord Europa. Det är i alla fall ovanligt att man har en massa vind i Sverige när man inte har det i Tyskland och tvärtom.

 

[Radler]

Som jag skrev, detta är en grov uppskattning. Som din graf visar fint var inte vattenkraften störst i januari, där vi hade högst produktion. På sommaren är som bekant solceller effektiv, dvs de kan ersätta evtl låg vattenkraft pga mindre vatten.

Fördubblat efterfråga ser jag inte.

Jag använder det formella planeringsmål som den svenska staten och myndigheterna arbetar utifrån. Men visst, om vi låter bli att bygga ut industrin så behövs det förstås inte. Du får väl annars klaga om du tycker att de räknar fel.

Regeringens gällande energiproposition och myndigheternas (Energimyndigheten och Svenska kraftnät) huvudscenarier slår fast att vi måste kunna möta ett elbehov på minst 300 TWh år 2045. Men visst, vi kan ju göra som du föreslår, och låta bli att möta det behovet.

Med morgondagens regering blir det väl något åt det hållet. Grönt stål får produceras i något annat land. Transporternas ökade behov av el och batterier kommer inte att tillgodoses. Och de datahallar som hade varit perfekta att driva med grön el i norra Sverige kommer att byggas i andra länder. Med stor sannolikhet ger det större globala CO2-utsläpp än om vi svenskar tänker till litet. Som att sk"ta i byxan, typ.

Jag vet inte vilka prio företagen har när de producera. Men kan tänka mig att kärnkraften kör så konstant som möjligt, så de reglera med vattenkraften...

Jo precis. Så gör vi ju redan idag, och den produktionen och reglerförmågan är redan intecknad. Men det går ju inte med ny vindkraft. När du ökar andelen vindkraft, ökar också kraven på reglerkraft (vattenkraft) i samma takt.

 

[Fredrik-]

Angående ström flyt från norra Sverige. Grafen under visar flödet för i år. Är alltså väldigt mycket ström som framför allt går från SE2 till SE3.

 

[fabianSvensson]

Regeringens gällande energiproposition och myndigheternas (Energimyndigheten och Svenska kraftnät) huvudscenarier slår fast att vi måste kunna möta ett elbehov på minst 300 TWh år 2045

I energimyndighetens rapport och tex på behovskartan ser man siffran 258TWh. Så det är inget som jag hittade på.

Du är väldigt övertygat om att det bara finns en väg att gå. Myndigheterna ser flera vägar. Och jag tycker det är rimligt. Det är mycket sällan att det bara finns en väg. Bygga ny kärnkraft är säkert en väg, men det är inte den enda.

Edit: Såg nu sceneriet med tillväxt antagenden som hamnar över 300 TWh

 

[fabianSvensson]

Toppar som att vi använder bra mycket mer ström hela vintern eller toppar som beror på att folk lagar mat samtidigt?

Både och egentligen. Vinter vs sommar är dock såklart mycket svårare att få reda på. Dock är tex datacentrarnas elförbrukning tvärtom mot bostädernas, de behöver kylning på sommaren, dock inte på vintern. Så det kan hjälpa. Om det nu blir så många datacenter som man (eller vissa) tror. Finns ju möjligheten att det hela faller ihop också.

Topparna morgon och kväll är ju lite enklare att hantera med smarta system och mindre lagringskapaciteter.

Edit: Datacentrarna behöver alltså mer kylning på sommaren.. innan nån tycker jag tror att man kan stänga av fläkten på vintern.

 

[Fredrik-]

Både och egentligen. Vinter vs sommar är dock såklart mycket svårare att få reda på. Dock är tex datacentrarnas elförbrukning tvärtom mot bostädernas, de behöver kylning på sommaren, dock inte på vintern. Så det kan hjälpa. Om det nu blir så många datacenter som man (eller vissa) tror. Finns ju möjligheten att det hela faller ihop också.

Topparna morgon och kväll är ju lite enklare att hantera med smarta system och mindre lagringskapaciteter.

Edit: Datacentrarna behöver alltså mer kylning på sommaren.. innan nån tycker jag tror att man kan stänga av fläkten på vintern.

Så vad har du för lösning på toppen på vintern?

 

[fabianSvensson]

Jo precis. Så gör vi ju redan idag, och den produktionen och reglerförmågan är redan intecknad. Men det går ju inte med ny vindkraft. När du ökar andelen vindkraft, ökar också kraven på reglerkraft (vattenkraft) i samma takt.

Jag hittar dock inga siffror på hur mycket av möjlig effekt som används... Det hade varit intressant. Framförallt för vattenkraften.

 

[fabianSvensson]

Så vad har du för lösning på toppen på vintern?

Tror jag skrev det längre upp? Är väl ganska klart vad man gör om man vill få ner energibehovet för uppvärmning?
Såklart kommer det kosta. Men att planera elproduktionen efter en hög topp på vintern och sen inte nyttja det på sommaren är dyrt det också.

 

[Fredrik-]

Tror jag skrev det längre upp? Är väl ganska klart vad man gör om man vill få ner energibehovet för uppvärmning?
Såklart kommer det kosta. Men att planera elproduktionen efter en hög topp på vintern och sen inte nyttja det på sommaren är dyrt det också.

Ok, så betala en massa pengar på isolering och varmepumpar i hus.

Tycker väl mest man inte ens bör kalla vintern här uppe i nord som en topp. Oberoende av vad man gör så kommer man få högre förbruk på vintern än på sommaren.

 

[fabianSvensson]

Ok, så betala en massa pengar på isolering och varmepumpar i hus.

Är inte detta en grundfråga? Betala massa pengar för att spara energi, eller betala massa pengar för att producera mer energi.

 

[Fredrik-]

Är inte detta en grundfråga? Betala massa pengar för att spara energi, eller betala massa pengar för att producera mer energi.

Ja, det är det.

Har du några tal på vad olika besparingar skulle kosta samhället och privat personen? Nu är det väl i det närmaste inget av det som föreslås som är ekonomiskt bra för privat personen och det mesta som görs görs väl på grund av subventioner.

Men sparing av energi är självklart bra.

Förstår väl dock inte hur kärnkraft fortfarande verkar vara något som man absolut inte ska göra för att det är dyrt och tar tid. Vad kostar alternativen? Vad kostar det att bygga om alla äldre hus i Sverige och hur många år tar det?

 

[fabianSvensson]

| Energimyndigheten

energimyndigheten.a-w2m.se

här finns rätt många siffror. Dock inga kostnadsanalys, om jag minns rätt.

Kärnkraft kan vara en lösning, men är långt ifrån den enda. Men framförallt mot stora reaktorer är jag mycket tveksam emot. Det slutar lätt med en oflexibel överkapacitet, och det är dyrt.
Bostäder är en stor anledning till svängningar och toppar. För min del är det då naturligt att börja där och försöka jämna ut så mycket som möjligt där...

 

[Radler]

Du är väldigt övertygat om att det bara finns en väg att gå. Myndigheterna ser flera vägar. Och jag tycker det är rimligt. Det är mycket sällan att det bara finns en väg. Bygga ny kärnkraft är säkert en väg, men det är inte den enda.

Det är väl ingen som säger att det ska vara den enda vägen? Kärnkraften är ett av flera energislag som kompletterar varandra. Däremot är det ju många (icke-teknikneutrala) som resonerar på ett sätt, aktivt som mp/v eller indirekt som du, som gör att det inte kommer att bli nån ny kärnkraft alls.

Det har ju blivit en prestigefråga hos de rödgröna i Sverige, att ifrågasätta just kärnkraftsinslaget till den milda drag att ingen naturligtvis kommer våga att satsa på den om de regerar.

Det finns inget inbyggt vänster/höger med just kärnkraft. Möjligen kunde man tänka sig att många till höger skulle motsätta i statliga garantier och betydande offentlig planering som behövs för dessa mer storskaliga projekt.

Motståndet kommer i stället från gamla tiders kulturella kollektiva vänsterpolitiska kärnkraftsmotstånd som ju var en livsstil hos många av föräldrarna till dagens rödgröna.

Symbolen lever

Atomkraft? Nej tack. Vi var många som bar märket på 1970- och 80-talet. En knapp i gult och orangerött, som visade en…

www.arbetarbladet.se

Sent omsider, sist av alla, kommer antagligen även dessa att vända när verkligheten knackar på, ungefär som man gjort med EU, NATO, neutraliteten, att kanske inte fackföreningar ska äga näringslivet etc etc

Ungefär som det finländska miljöpartiet, som numera resonerar ungefär som jag.

Edit: Såg nu sceneriet med tillväxt antagenden som hamnar över 300 TWh

Jo. I vilket fall är det mycket. Men visst, det finns ju andra vägar att gå där man inte ens försöker tillgodoser detta. Med lägre tillväxt (och välfärd) som resultat.

Teknikneutral uppfostran:

 

[fabianSvensson]

Däremot är det ju många (icke-teknikneutrala) som resonerar på ett sätt, aktivt som mp/v eller indirekt som du, som gör att det inte kommer att bli nån ny kärnkraft alls.

Nja, ser det lite annorlunda. Jag försöker främja att man ska titta på vad som verkligen behövs, och sen hur man löser det bäst. Har aldrig sagt nåt generellt mot kärnkraft, utan att jag inte ser det som det bästa alternativet och inte heller som det ända. Däremot skriver du att det "bara går ihop med ny kärnkraft".

Nåväl, det som krävs i energifrågan är en analyserande och lugn approach. För att främja miljön ska man satsa mycket på energibesparingar. Och flexibilitet är viktigt. I förbrukning och tillverkning. Liksom i industri, transport och logistik. Att bara titta på en max förbrukning och bygga elsystem kring det blir onödigt dyrt och skadar miljön för mycket.

Klart vi ska ta hänsyn till nya industrier, inget emot det. Men även där går det sned rätt ofta om man gör det utan en lugn analys. Det finns mer och mer tecken på att datacentrar inte kommer behövas i samma utsträckning som man kanske har trodd för ett år sen. Tex.

Med lägre tillväxt (och välfärd) som resultat.

"Välfärd utan tillväxt". rekommenderas. Det finns modeller som visar att vi inte måste jaga tillväxt och ändå leva bra liv. Skrev det tidigare, att allt ska bli mer är inte hållbart.

 

[Radler]

"Välfärd utan tillväxt". rekommenderas. Det finns modeller som visar att vi inte måste jaga tillväxt och ändå leva bra liv. Skrev det tidigare, att allt ska bli mer är inte hållbart.

Ja och det är ju respektabelt om man bara är öppen med det.

Tydligen är de ungefär lika lyckliga i Costa Rica, Kosovo, Mexico och Guatemala mm som i Sverige. Men samma politiker som direkt eller indirekt torgför den modellen skulle ju gå upp i limningen om man förslog samma nivå av ekonomisk och materiell välfärd som de har där. Du kommer inte få din höftoperation eller din föräldrapenning snabbare, så att säga.

 

[erik_lagg]

Ja och det är ju respektabelt om man bara är öppen med det.

Tydligen är de ungefär lika lyckliga i Costa Rica, Kosovo, Mexico och Guatemala mm som i Sverige. Men samma politiker som direkt eller indirekt torgför den modellen skulle ju gå upp i limningen om man förslog samma nivå av ekonomisk och materiell välfärd som de har där. Du kommer inte få din höftoperation eller din föräldrapenning snabbare, så att säga.

Blandar du inte ihop nivå och trend nu? BNP=nivå, tillväxt=trend.

 

[PisteCarver]

Blandar du inte ihop nivå och trend nu? BNP=nivå, tillväxt=trend.

Vad spelar det för roll, det är ju där man hamnar till slut om undergångssekten med klimataktivister får bestämma. Tillväxt behövs inte, vi kan leva ett bra liv ändå heter det.
Jag frågade AI vad som händer om Sverige får nolltillväxt i 20 år, och några pengar till klimatsatsningar skulle det nog knappast finnas.

En tjugoårig period av nolltillväxt skulle leda till en kraftigt stigande och permanent hög arbetslöshet i Sverige. När ekonomin står stilla uteblir nya jobb samtidigt som den tekniska utvecklingen och strukturella förändringar slår ut befintliga tjänster, vilket leder till djup kris för arbetsmarknaden. [1]

Konsekvenser för arbetsmarknaden

• 
  
  • Strukturell fastlåsning: Arbetslösheten biter sig fast på höga nivåer eftersom företag saknar resurser och framtidstro för att nyanställa. [1]
  • Utsatta drabbas hårdast: Unga och personer utan fullständig gymnasieutbildning får nästan oöverkomliga hinder att ta sig in på arbetsmarknaden. [1, 2]
  • Kompetenstapp: Långtidsarbetslösheten skjuter i höjden, vilket leder till att individer tappar yrkeskunskaper över tid. [1]

Effekter på samhällsekonomin

• 
  
  • Skattekraften kollapsar: Färre som arbetar ger lägre skatteintäkter till kommuner och regioner.
  • Välfärden bantas: Offentliga verksamheter som vård, skola och omsorg tvingas till stora nedskärningar på grund av sviktande budgetar.
  • Ökat biståndsbehov: Fler hamnar i ekonomiskt beroende av a-kassa, försörjningsstöd och statliga bidrag.

 

[fabianSvensson]

Vad spelar det för roll, det är ju där man hamnar till slut om undergångssekten med klimataktivister får bestämma. Tillväxt behövs inte, vi kan leva ett bra liv ändå heter det.
Jag frågade AI vad som händer om Sverige får nolltillväxt i 20 år, och några pengar till klimatsatsningar skulle det nog knappast finnas.

En tjugoårig period av nolltillväxt skulle leda till en kraftigt stigande och permanent hög arbetslöshet i Sverige. När ekonomin står stilla uteblir nya jobb samtidigt som den tekniska utvecklingen och strukturella förändringar slår ut befintliga tjänster, vilket leder till djup kris för arbetsmarknaden. [1]

Konsekvenser för arbetsmarknaden

• 
  
  • Strukturell fastlåsning: Arbetslösheten biter sig fast på höga nivåer eftersom företag saknar resurser och framtidstro för att nyanställa. [1]
  • Utsatta drabbas hårdast: Unga och personer utan fullständig gymnasieutbildning får nästan oöverkomliga hinder att ta sig in på arbetsmarknaden. [1, 2]
  • Kompetenstapp: Långtidsarbetslösheten skjuter i höjden, vilket leder till att individer tappar yrkeskunskaper över tid. [1]

Effekter på samhällsekonomin

• 
  
  • Skattekraften kollapsar: Färre som arbetar ger lägre skatteintäkter till kommuner och regioner.
  • Välfärden bantas: Offentliga verksamheter som vård, skola och omsorg tvingas till stora nedskärningar på grund av sviktande budgetar.
  • Ökat biståndsbehov: Fler hamnar i ekonomiskt beroende av a-kassa, försörjningsstöd och statliga bidrag.

Hur var det där med svar från AI

 

[PisteCarver]

Hur var det där med svar från AI

Vad är ditt problem?!
Jag angav tydligt att det var ett AI genererat inlägg.
Bultfebern försökte lägga upp det som sitt eget författade inlägg.

Påstår du att slutsatserna är felaktiga och att vi kommer att ha råd med all välfärd utan tillväxt i samhällsekonomin?

 

[fabianSvensson]

Vad är ditt problem?!
Jag angav tydligt att det var ett AI genererat inlägg.
Bultfebern försökte lägga upp det som sitt eget författade inlägg.

Men det ansågs vara ogiltigt. Citat fd fredw "Ibland säger jag till en AI-chatt "men det kan väl inte stämma?!" och då svarar AI-chatten ofta "Det har du helt rätt i, ursäkta.""
...

 

[PisteCarver]

Men det ansågs vara ogiltigt. Citat fd fredw "Ibland säger jag till en AI-chatt "men det kan väl inte stämma?!" och då svarar AI-chatten ofta "Det har du helt rätt i, ursäkta.""
...

Påstår du att slutsatserna om vad som händer med nolltillväxt över tid i ekonomin är felaktiga?

 

[fabianSvensson]

Vad som händer med ett land utan tillväxt beror vem man frågar... Finns rätt många forskare som jobbar med alternativa modeller för ekonomin och samhället. Och då menar jag inte kommunism. Utan hur kan statsfinanser och välfärd går ihop om vi släpper "Sänk skatten så växer BNP, så har folk mer råd att köper grejor, så växer BNP ännu mer" tanken.

Ständigt tillväxt är inte hållbart, det borde vi inse. Ingen resurs i världen är oändlig, och då ska det vara logiskt att inget kan blir mer i evighet.

 

[PisteCarver]

Vad som händer med ett land utan tillväxt beror vem man frågar... Finns rätt många forskare som jobbar med alternativa modeller för ekonomin och samhället. Och då menar jag inte kommunism. Utan hur kan statsfinanser och välfärd går ihop om vi släpper "Sänk skatten så växer BNP, så har folk mer råd att köper grejor, så växer BNP ännu mer" tanken.

Ständigt tillväxt är inte hållbart, det borde vi inse. Ingen resurs i världen är oändlig, och då ska det vara logiskt att inget kan blir mer i evighet.

Där fick vi svaret.
Klimataktivisterna är en ekonomisk undergångssekt.
Undrar hur många av dem som fortfarande skulle vara det om de visste att det skulle leda till havererad välfärd för deras föräldrar, barn och för dem själva.