Varför är skidåkare miljöomedvetna?

Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Här är några tankar från en gammal och trött ingenjör.

Mitt inlägg berörde dem som kör en elbil idag (det borde framgått, ,så din enrading följd av en smiley är inte en debattteknik som jag uppskattar. ). Där det många som har kobol (och en rad andra metaller/grundämnen) i batteriet. När jag läser artikeln om gruvarbetarna som bryter kobol i Kongo-Kinshasa anställda i ett kinesiskt gruvföretag ångrar jag elbilen.

Även i framöver kommer nog efterfrågan på kobol att ligga högt och kineserna som driver gruvorna i Afrika (inte bara kobol som utvinns) kommer att säkra sina positioner. Det syns i dagsläget artiklar och varningar för att vi i västvärlden sätter oss i ett nytt beroende av Kina (motsvarande det vi har/hade till Rysslands olja och gas) avseende teknologi och råvaror som krävs för klimatomställningen till t.ex. elbilar.

El är en energiform som skapas i generatorer som roterar. Dessa roterar med hjälp av vattenkraft (i bästa fall), vindkraft (varierande tillgång), solpaneler (varierande tillgång och i liten usträckning) eller via turbiner drivna i termodynamiska processer. I det sistnämnda fallet ska värme skapas, med olja, gas, kol eller kärnkraft.
Då tillförs värme vid en viss temperatur och avleds vid en annnan, teoretiska verkningsgraden är relativt låg. I de fall där den el som driver elbilen är framställd via en termodynamisk process (t.ex via förbränning av kol) så hjälper det inte mkt att elmotorn har en mkt god verkningsgrad i sig.
Det är då närmast att jämföra med en förbränningsmotor som tagit en omväg via elkraft. (Visst, det blir lite bättre termodynamisk verkningsgrad i stora anläggningar men principen är densamma.).

Det är också en stor klimatbelastning att framställa en elbil inklusive dess batteri. Om det är egentligen innebär en förbättring jämfört med att fortsätta köra en bil med effektiv förbränningsmotor är inte helt självklart. Det torde bero på antalet körde mil etc. beräknad livslängd på elbilen mm mm.

Elbil är inte en perfekt lösning, sett till de utsläpp som sker vid produktion. Dock anges elektrifiering av transportsektorn som en av nycklarna till en hållbar omställning. Och det finns ju en slags livscykel för bilar där "toppkonsumenten" köper nytt medan äldre begagnade bilar vandrar "ner" i konsumentkedjan. Om de konsumenter som ändå kommer köpa nya bilar köper elbilar istället för fossilt drivna bilar är ju detta betydligt bättre.
Jag tycker frågan är huruvida elbilar är lösningen jämfört med utbyggd kollektivtrafik och förändrade beteenden med ex bilpooler där CO2-kostnaden vid produktion slås ut på flera användare, samt ändring av (topp)konsumenters beteenden, behöver de öht en bil?
Det är självklart heller inte acceptabelt att produktionen ska ske på bekostnad av de villkor för gruvarbetarna som beskrevs tidigare. Å andra sidan kommer en utebliven omställning innebära otoroligt lidande för en mycket större del av världens befolkning.

Lyckligtvis har folk räknat på livscykelutsläppen
https://teknikensvarld.expressen.se...elbil-uppemot-69-procent-renare-an-bensinbil/

Jag har själv en elbil, men kör relativt få mil och börjar undra om jag inte ska gå över till en bränslesnål bensinbil.

Varför? I ditt fall är produktionskostnaden i CO2 för din elbil redan betald. Dina totala utsläpp kommer öka om du kör bensinbil istället. Varför inte fortsätta köra fossilfritt?

Vi kan också räkna med ständiga förbättringar av batterier, som du nämner så finns det kobolfri teknologi, vilken då kräver mer nickel, har kortare livslängd etc. Men dessa framsteg ger ett köptryck på nya elbilar. Vad händer med gamla elbilar, gamla kobolbatterier?

De kommer fortsätta rulla? Att de producerades under vidriga arbetsförhållande är bedrövligt men det är ju ändå bättre att låta dem fortsätta rulla och vare ett bättre alternativ än bensinbil?
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Varför? I ditt fall är produktionskostnaden i CO2 för din elbil redan betald. Dina totala utsläpp kommer öka om du kör bensinbil istället. Varför inte fortsätta köra fossilfritt?
Är det inte bättre att någon som kör riktigt mycket köper elbilen av @kappakomplett och så kan @kappakomplett köpa hens oktanmonster och låta det stå still i lite större utsträckning?
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?

Tack för den länken, själva rapporten finns fri på nätet, "folk" är ICCT* :

A GLOBAL COMPARISON OF THE LIFE-CYCLE GREENHOUSE GAS EMISSIONS OF COMBUSTION ENGINE AND ELECTRIC PASSENGER CARS Georg Bieker.

Där understryks redan inledningsvis stora skillnader i utsläpp från elbiler beroende på hur elen de drivs med faktiskt produceras.
Det är inte en akademisk fråga utan visar sig i rapporten genom stora skillnader i de uppskattade CO2 utsläppen från elbilar de kommande åren i världens olika regioner.
Det bygger då på uppskattningar om utvecklingen av elproduktionen i Kina, Indien etc.

Självklart är det avgörande hur elen produceras när utsläppen från elbilarna ska beräknas, "zero-emission" är bara en marknadsföringsfras.

Att detta faktum sällan betonas i den svenska diskussionen beror säkert på att vi har en ganska unikt god mix i vår elproduktion.

En liten titt på kapitel två i rapporten, metodkapitlet, ger ju även för en i detaljerna oinsatt läsare en god bild av de enorma svårigheter som ligger i att uppskatta utvecklingen av koldioxidemissionerna med hänsyn tagen till hur de olika bidragen från de relevanta källorna kommer att utvecklas under de kommande 10 åren.

En rad antagaden görs då här, av vilka säkert en del redan har visat sig felaktiga.

Sen ska livscykel analys av bilbatterierna göras, där antar man då att CO2-utsläppas under produktionen av dessa batterier väsenligt kommer att minskas. För förbränningsmotorer uppskattar man att ingenting kommer att förbättras.

Till det kommer att, eftersom det är en livscykelberäkning, det ska göras uppskattningar av skrotning etc.

Man räknar med en livstid på nyproducerade bilar på 18 år.
Man räknar med en körsträcka på 20 000 mil.
Man räknar med att batteriet inte behöver bytas.

Ja, rapporten är fri för läsning.


*
The International Council on Clean Transportation (ICCT) is an independent nonprofit organization incorporated under Section 501(c)(3) of the US tax code. It provides technical and scientific analysis to environmental regulators. It is funded by the ClimateWorks Foundation, the William and Flora Hewlett Foundation, the Energy Foundation, and the David and Lucile Packard Foundation.

(källa Wikipedia)
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Vafalls? Felaktiga antaganden? Men det är ju en vetenskaplig rapport?

Det är lite av att spå i framtiden, på ett vetenskapligt sätt då förstås.

Man gissar exempelvis på (i exakta siffror) hur mycket CO2-emissionen från batteritillverkningen kommer att minska under en 10-årsperiod beroende på förbättrade framställningsmetoder.
Man gissar på (i exakta siffror) att kolkraftverken kommer under perioden att stå för en minskande andel av elproduktionen.
Man gissar på att batteriekapacitet kommer att öka etc. etc.

Det hela ger skäl till att vi nu har, på ett globalt plan, bestämt oss för att fasa ut förbränningsmotorn i bilen (och förlägga termodynamikens processer till större enheter).

Det är väl en rimlig plan, med en entusiastisk bilindustri bakom.
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Jag valde noggrant Ischgl för mitt lilla besök i alperna i år, det visade sig nämligen efter bokning att följande gäller:

  • ... the Silvrettaseilbahn AG runs or cable cars and chairlifts, mountain restaurants, snowmaking facilities, etc. , with 100% green electricity (no CO2 emissions) from Austria as of 1/1/2021?
Ingen koldioxid där allstå!
Sen klimatkompenserar jag för flygresan. Anslutningen till avresan sker med tåg, transfer i Österrike tyvärr troligen med buss, men säkert en modern buss och det är ändå bättre än att köra själv, eller hur.

Så då är allt godkänt?
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Jag valde noggrant Ischgl för mitt lilla besök i alperna i år, det visade sig nämligen efter bokning att följande gäller:

  • ... the Silvrettaseilbahn AG runs or cable cars and chairlifts, mountain restaurants, snowmaking facilities, etc. , with 100% green electricity (no CO2 emissions) from Austria as of 1/1/2021?
Ingen koldioxid där allstå!
Sen klimatkompenserar jag för flygresan. Anslutningen till avresan sker med tåg, transfer i Österrike tyvärr troligen med buss, men säkert en modern buss och det är ändå bättre än att köra själv, eller hur.

Så då är allt godkänt?
Du är säkert bättre än 80% av skidfolket. Men tills el-/vätgasflyget kommer så är din största distans med ett tydligt sämre miljöval. Spännande att Ischgl går ut med det, bra initiativ!
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Du är säkert bättre än 80% av skidfolket. Men tills el-/vätgasflyget kommer så är din största distans med ett tydligt sämre miljöval. Spännande att Ischgl går ut med det, bra initiativ!
Min största distans, då menar du sträckan från kastrup till innsbruck?
Men den klimatkompenserar jag till 100%!
Vilket val är bättre?
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Min största distans, då menar du sträckan från kastrup till innsbruck?
Men den klimatkompenserar jag till 100%!
Vilket val är bättre?
Rent krasst så är nog alla andra val bättre än flyget, t.o.m. än att åka ensam i fossilbil. Höghöjdseffekten debatteras men ökar skillnaden än mer (om man tar hänsyn till den).

Som nämnts tidigare så går det idag att köpa CO2 infångning. Det ~ska~ vara på riktigt och certifierat av DNV. Men den kostnaden blir ju betydligt högre än att plantera träd eller annan indirekt och svårligen verifierad klimatkompensation.
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Rent krasst så är nog alla andra val bättre än flyget, t.o.m. än att åka ensam i fossilbil. Höghöjdseffekten debatteras men ökar skillnaden än mer (om man tar hänsyn till den).

Som nämnts tidigare så går det idag att köpa CO2 infångning. Det ~ska~ vara på riktigt och certifierat av DNV. Men den kostnaden blir ju betydligt högre än att plantera träd eller annan indirekt och svårligen verifierad klimatkompensation.

Tack för dessa intressanta länkar. "Vanlig" klimatkompensation menar du inte är på riktigt. Jag kollade att det skulle kosta mig ca 5-6 tusen med den som omtalas i länken. Med tanke på den tid det tar att åka tåg kanske det ändå lönar sig. Är det okej att flyga om man kompenserar på detta riktiga sätt?

Tanken går också till det oficiella/statliga och kommunala Sverige. Hur sker klimatkompensation för flygresor där. Till Sharm el-Sheik mm?
På rikitigt sätt? Vad tror du om det?
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Här är några tankar från en gammal och trött ingenjör.

Mitt inlägg berörde dem som kör en elbil idag (det borde framgått, ,så din enrading följd av en smiley är inte en debattteknik som jag uppskattar. ). Där det många som har kobol (och en rad andra metaller/grundämnen) i batteriet. När jag läser artikeln om gruvarbetarna som bryter kobol i Kongo-Kinshasa anställda i ett kinesiskt gruvföretag ångrar jag elbilen.

Även i framöver kommer nog efterfrågan på kobol att ligga högt och kineserna som driver gruvorna i Afrika (inte bara kobol som utvinns) kommer att säkra sina positioner. Det syns i dagsläget artiklar och varningar för att vi i västvärlden sätter oss i ett nytt beroende av Kina (motsvarande det vi har/hade till Rysslands olja och gas) avseende teknologi och råvaror som krävs för klimatomställningen till t.ex. elbilar.

El är en energiform som skapas i generatorer som roterar. Dessa roterar med hjälp av vattenkraft (i bästa fall), vindkraft (varierande tillgång), solpaneler (varierande tillgång och i liten usträckning) eller via turbiner drivna i termodynamiska processer. I det sistnämnda fallet ska värme skapas, med olja, gas, kol eller kärnkraft.
Då tillförs värme vid en viss temperatur och avleds vid en annnan, teoretiska verkningsgraden är relativt låg. I de fall där den el som driver elbilen är framställd via en termodynamisk process (t.ex via förbränning av kol) så hjälper det inte mkt att elmotorn har en mkt god verkningsgrad i sig.
Det är då närmast att jämföra med en förbränningsmotor som tagit en omväg via elkraft. (Visst, det blir lite bättre termodynamisk verkningsgrad i stora anläggningar men principen är densamma.).

Det är också en stor klimatbelastning att framställa en elbil inklusive dess batteri. Om det är egentligen innebär en förbättring jämfört med att fortsätta köra en bil med effektiv förbränningsmotor är inte helt självklart. Det torde bero på antalet körde mil etc. beräknad livslängd på elbilen mm mm. Jag har själv en elbil, men kör relativt få mil och börjar undra om jag inte ska gå över till en bränslesnål bensinbil.

Vi kan också räkna med ständiga förbättringar av batterier, som du nämner så finns det kobolfri teknologi, vilken då kräver mer nickel, har kortare livslängd etc. Men dessa framsteg ger ett köptryck på nya elbilar. Vad händer med gamla elbilar, gamla kobolbatterier?
Elbilen har fått status av en slags symbol för klimatomställning, för medelklassen närmast en fetisch. Elbil till alperna, wow, ingen kan säga något. Ja, kanske tåg är ännu bättre men... Freeride är inte sena att haka på....
Jag kan bara konstatera att jag inte ens visste att vi debatterade, tänkte bara dela med mig av informationen att det finns bilbatterier utan kobolt för de som kanske lärde sig något nytt av artikeln så att säga (därav försöket att ge ett trevligt intryck med en glad smiley på slutet, uppenbarligen hade den motsatt effekt)...
Vi satsar allt vi har (eller snarare anses borde göra det) på att den här teorin verkligen stämmer, dvs att just CO2-produktionen står för en övervägande andel av klimatproblemet. Om den inte stämmer så har vi slösat bort årtionden av ekonomisk tillväxt (med efterföljande välkända effekter på globalfolkhälsa mm) och vi har under årtionden försummat/försämrat en massa annat miljöarbete etc etc
Alltså - jag tror för min del liksom de flesta att det troligen stämmer på det stora hela, men jag är inte 100% säker. På samma sätt som jag inte är 100% säker att det inte kommer en bil nör jag går mot grön gubbe - jag gör en riskanalys, och garderar för att det mest troliga inte alltid stämmer.
På liknande sätt tvingar vi inte alla att sedan decennier äta efter kostcirkeln (vi bara upplyser om att det nog vore bäst). T o m när det gäller den dödliga tobaksrökningen (eller riskfylld offpiståkning...) så finns det gränser för vilka tvingande och allomfattande åtgärder vi tar till trots att detta riskerar att drabba oss alla i form av utgifter etc.

Tillåt dig att släppa in litet tvivel och tillåt dig att väga detta problem mot andra värden. Det är litet läskigt, tydligen för läskigt för många, men samtidigt befriande.



Vem har sagt att vi ska upphöra med det proaktiva arbetet? Däremot måste man utvärdera resultatet av redan enorma försök till proaktiva insatser. Är det värt besväret/kostnaderna om vi får ännu ett globalt klimatmöte med mediokert resultat? Finns det alternativ att lägga pengarna på som ger bättre utdelning?

Uppenbarligen har man misslyckats med att förutsäga hur väl hittills föreslagna åtgärder skulle komma att implementeras globalt. Kapitalt misslyckats. Har det funnits någon som förutsåg dessa misslyckanden, eller åtminstone föreslagit att man vågar tänka tanken? Återfanns dessa röster bland IPCC?

Hur mycket tid har vi förlorat på att år efter år efter år kräva "nödvändiga" förändringar som ändå inte blir verklighet? Och att genomföra åtgärder som har marginell effekt till stor kostnad? Hur oetiskt är det att fortsätta med sådant? Kommer våra barn att tacka oss för det?



Vilket är en av mina poänger men inte ens IPCC håller med dig om det.

Vad gäller dina egna val så är jag helt överens med minst ett av dem - vi diskuterade senast igår kväll att vi antagligen har skidutrustning som räcker och duger gott de närmaste 10-15 åren utan nyinköp. Give or take nån urtvättad långkalsong.

Att arbeta mindre tror jag dock inte på. Om jag istället för att gå ner 20% skänker motsvarande lön till klimatkompenserande åtgärder så räcker det till en hel del. (Nu gör jag iofs inte det fast det är ju en annan sak.)
Nja, där ställer jag mig nog på Carl Sagans sida - många av lösningarna är väldigt värdefulla helt oberoende av deras minskade CO2-utsläpp. Som rent konkret exempel kan ju tas de ganska stora problemen som följer av utsläpp från förbränning av fossila material - även om vi helt bortser från CO2-utsläppen finns det mycket att vinna vad gäller folkhälsa, minskade underhållskostnader på byggnader etc genom att komma bort från det. Så även om det visar sig att människors CO2-utsläpp inte har nånting med global uppvärmning att göra skulle såna åtgärder vara fördelaktiga, både sett ur ett ekonomiskt- och ett välmåendeperspektiv.

Det är väl heller ingen som menar att man ska stoppa upp världsekonomin för att rädda klimatet? Rädda klimatet är ju nånting vi gör för att världsekonomin ska fortsätta fungera utan svältkatastrofer och dricksvattenkrig, om vi sabbar den på helt egen hand är det ju ganska meningslöst :p Nej, att det som förespråkas är att satsa allt på ett kort håller jag inte med om.

Det är jag som läst dina inlägg som att du anser att proaktiv handling är meningslöst, det kan vara missförstått av mig.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med att förlora tid? Vad menar du att alternativet är som vi borde spendera tiden på istället? För som sagt - att ge upp som åtgärd tror jag ganska lite på, och (vad jag förstått) är det ganska bred konsensus bland ekonomiska forskare att reaktiva åtgärder kommer både vara dyrare och fungera sämre än proaktiva åtgärder, så det känns som att det kan vara värt att lägga ner ganska mycket energi på att försöka få till så mycket proaktiva åtgärder som möjligt. Men visst är det som Greta säger, jävligt mycket snack och väldigt lite verkstad, men jag själv har ju VÄLDIGT liten tro på att det skulle bli någon egentlig skillnad på om fokus skiftade från proaktiva till reaktiva åtgärder.

IPCC är ju dock inte forskning, IPCC är en rapport som försöker sammanställa forskning och sen rekommendera åtgärder utifrån det, som vilken annan lobbyorganisation som helst. Det trodde jag var helt uppenbart? Visst, även om de flesta involverade är klimatforskare med ganska olik bakgrund (vilket ju är naturligt eftersom huvuddelen av deras rapporter brukar handla om att sammanställa forskningsresultat i någon slags överskådligt format) är det ju involverat en hög av både ekonomer, samhällsvetare och lite annat löst folk. Och det är ju grupper som definitivt kan/bör komma med förslag på hur vi ska justera samhället för att uppnå det forskarna kommer fram till skulle vara fördelaktiga resultat...
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Jag kan bara konstatera att jag inte ens visste att vi debatterade, tänkte bara dela med mig av informationen att det finns bilbatterier utan kobolt för de som kanske lärde sig något nytt av artikeln så att säga (därav försöket att ge ett trevligt intryck med en glad smiley på slutet, uppenbarligen hade den motsatt effekt)...

(...)


Men du bortsåg från innehållet i mitt inlägg, att många som redan har elbil har en elbil där batteriet innehåller kobol. Det är nog också så att många som köper elbil idag får tag i en med kobolt i batteriet, t.ex. en VW m. fl.

Så ditt inlägg gav intrycket att så att säga vifta bort problemet med gruvindustrin i Afrika med information om att det finns andra batterier.

Sen är det väl så att många som kör elbil inte väljer modell och fabrikat själva.
För dessa går det inte utmärkt att köpa de rätta modellerna av elbiler.
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Men du bortsåg från innehållet i mitt inlägg, att många som redan har elbil har en elbil där batteriet innehåller kobol. Det är nog också så att många som köper elbil idag får tag i en med kobolt i batteriet, t.ex. en VW m. fl.

Så ditt inlägg gav intrycket att så att säga vifta bort problemet med gruvindustrin i Afrika med information om att det finns andra batterier.

Sen är det väl så att många som kör elbil inte väljer modell och fabrikat själva.
För dessa går det inte utmärkt att köpa de rätta modellerna av elbiler.
Ja, alltså - med tanke på att min idé var att upplysa potentiellt nya elbilsköpare som önskar undvika barnarbete i DR Kongo att det finns bilar med batterier som inte använder Kobol som alternativ var det inte så relevant för budskapet :p
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Ja, alltså - med tanke på att min idé var att upplysa potentiellt nya elbilsköpare som önskar undvika barnarbete i DR Kongo att det finns bilar med batterier som inte använder Kobol som alternativ var det inte så relevant för budskapet :p
Det var naturligtvis relevant i tråden och mkt intressant information värdefullt för dem som funderar på att skaffa elbil (och har makten över valet).
Som svar på mina bekymmer om de som redan kör elbil med koboltbatteri kändes det som en geschwindt avfärdande. (Som gammal och trött är jag också allergisk mot smileys i ett sådant här allvarligt ämne. Känns bara som ett överlägset flin.).
Jag googlade för övrigt ditt namn och fick upp en som arbetade med just bilbatterier, är det du?
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Det var naturligtvis relevant i tråden och mkt intressant information värdefullt för dem som funderar på att skaffa elbil (och har makten över valet).
Som svar på mina bekymmer om de som redan kör elbil med koboltbatteri kändes det som en geschwindt avfärdande. (Som gammal och trött är jag också allergisk mot smileys i ett sådant här allvarligt ämne. Känns bara som ett överlägset flin.).
Jag googlade för övrigt ditt namn och fick upp en som arbetade med just bilbatterier, är det du?
Eftersom du själv inte står fram öppet med namn som jag kan googla så låter jag bli att svara ;)
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Tanken går också till det oficiella/statliga och kommunala Sverige. Hur sker klimatkompensation för flygresor där. Till Sharm el-Sheik mm?
På rikitigt sätt? Vad tror du om det?
Jag är osäker men tror faktiskt inte att det finns några riktlinjer för offentlig verksamhet. Jag har jobbat på myndighet ett par år, men på den myndigheten skedde ingen klimatkompensation då iaf.
Naturvårdsverket tittade tydligen på övriga myndigheter 2018 och då var det bara 10 st av alla (och de är mååånga) myndigheter som hade system för klimatkompensation för tjänsteresor.
Naturvårdsverket sammanfattar sin ståndpunkt så här:
Det är alltid bättre att undvika att ge upphov till utsläpp om du vill minska din klimatpåverkan. Men om det inte går så kan du klimatkompensera.
[snip]
För att öka sannolikheten att utsläppsminskningen är verklig och bestående bör projekten vara certifierade enligt någon av de standarder som har utvecklats.

Det är väl en bra ambition; dvs att det helst ska vara sannolikt att utsläppsminskningen är verklig?!?
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Tack för den länken, själva rapporten finns fri på nätet, "folk" är ICCT* :

A GLOBAL COMPARISON OF THE LIFE-CYCLE GREENHOUSE GAS EMISSIONS OF COMBUSTION ENGINE AND ELECTRIC PASSENGER CARS Georg Bieker.

Där understryks redan inledningsvis stora skillnader i utsläpp från elbiler beroende på hur elen de drivs med faktiskt produceras.
Det är inte en akademisk fråga utan visar sig i rapporten genom stora skillnader i de uppskattade CO2 utsläppen från elbilar de kommande åren i världens olika regioner.
Det bygger då på uppskattningar om utvecklingen av elproduktionen i Kina, Indien etc.

Självklart är det avgörande hur elen produceras när utsläppen från elbilarna ska beräknas, "zero-emission" är bara en marknadsföringsfras.

Att detta faktum sällan betonas i den svenska diskussionen beror säkert på att vi har en ganska unikt god mix i vår elproduktion. En liten titt på kapitel två i rapporten, metodkapitlet, ger ju även för en i detaljerna oinsatt läsare en god bild av de enorma svårigheter som ligger i att uppskatta utvecklingen av koldioxidemissionerna med hänsyn tagen till hur de olika bidragen från de relevanta källorna kommer att utvecklas under de kommande 10 åren.

Tror inte det är en nyhet för någon att en elbil som drivs med fossilt framställd el är ett steg i sidled. Men ska man räkna på livscykeln är det rimligt att räkna på hur elproduktionen tros se ut framöver. Som bekant sker det ju en viss omställning här...
Beräkningarna baseras på IEAs Stated Policies Scenario ("a more conservative benchmark for the future, because it does not take it for granted that governments will reach all announced goals") samt IPCCs Sustainable Development Scenario, SDS. Tittar man på resultaten är det oavsett el-produktionsscenario stor fördel för elbilar, och när elproduktionen är förnybar är det enorm fördel.
Ja, rapporten är fri för läsning.


*
The International Council on Clean Transportation (ICCT) is an independent nonprofit organization incorporated under Section 501(c)(3) of the US tax code. It provides technical and scientific analysis to environmental regulators. It is funded by the ClimateWorks Foundation, the William and Flora Hewlett Foundation, the Energy Foundation, and the David and Lucile Packard Foundation.

(källa Wikipedia)
Ser ej hur budskapet undermineras av att organisationen finansieras av andra icke vinstdrivande fonder med gemensamt syfte att minska global uppvärmning.


Tidigare i tråden diskuterades huruvida vintrarna i Sverige egentligen blev kortare och snöfattigare eller inte. Det behöver inte diskuteras längre.
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Tidigare i tråden diskuterades huruvida vintrarna i Sverige egentligen blev kortare och snöfattigare eller inte. Det behöver inte diskuteras längre.
Jag har inte sett att det ifrågasatts i tråden. Däremot konstaterar jag att sommarbilder på Åreskutan har samma snömängd idag som för 150 år sedan.

Jag har även vågat mig på att ställa frågan om klimatförändringarna till och med kan vara bra för oss skidåkare då snöfallen tenderar att bli kraftigare (för oss som gillar bottenlösa pow-dagar i alla fall)

Inget av dessa motsäger dock att vintrarna blir kortare
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Vem bestämmer vad som "inte behöver diskuteras längre"? Väder i förfluten tid och nutid är ganska lätt att studera. Framtidens väder och klimat är däremot omöjligt att studera. "Livet kan bara förstås baklänges, men det måste levas framlänges."
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Nja, där ställer jag mig nog på Carl Sagans sida - många av lösningarna är väldigt värdefulla helt oberoende av deras minskade CO2-utsläpp.

Visst, det stämmer. Men det stämmer också att det finns enorma satsningar som görs för att minska CO2-utsläpp som är helt meningslösa eller t.o.m. kontraproduktiva avseende diverse övriga miljöproblem.

Så även om det visar sig att människors CO2-utsläpp inte har nånting med global uppvärmning att göra skulle såna åtgärder vara fördelaktiga, både sett ur ett ekonomiskt- och ett välmåendeperspektiv.

Det är inte alls säkert om man ser på de alternativa åtgärder man istället hade gjort med annat miljöfokus. Ta exemplet med dieselbilar, som förut premierades skattemässigt eftersom de (av "vetenskapen...") ansågs vara miljövänligare än bensinbilar, främst eftersom de hade lägre bränsleförbrukning. Sedan upptäckte man att deras avgaser och partiklar var mer hälsofarliga än man först förstått. Så är det ju med vetenskap ibland, eller hur. Sedan dess beskattar man tvärtom. Den första satsningen var alltså direkt kontraproduktiv för både miljö och hälsa.

Det är väl heller ingen som menar att man ska stoppa upp världsekonomin för att rädda klimatet? Rädda klimatet är ju nånting vi gör för att världsekonomin ska fortsätta fungera utan svältkatastrofer och dricksvattenkrig, om vi sabbar den på helt egen hand är det ju ganska meningslöst :p Nej, att det som förespråkas är att satsa allt på ett kort håller jag inte med om.

Många av de åtgärder som föreslås "tär" naturligtvis på våra möjligheter att med god standard och teknologi möta de förändringar som med stor sannolikhet ändå kommer. I det valet, inför den svåra avvägningen/kompromissen ter det sig för mig som att det föreslagna valet från miljörörelsen och klimatindustrin alltid är det som ger mest minskning av CO2-utsläpp.

Det är jag som läst dina inlägg som att du anser att proaktiv handling är meningslöst, det kan vara missförstått av mig.

Vad jag förespråkar är att man inser att här finns svåra målkonflikter, avvägningar och prioriteringar som är långt ifrån självklara. Och att man orkar diskutera detta.

Lägg därtill nu utvecklingsländernas krav på skadestånd... Tål att diskuteras men framställs i media som en självklarhet att acceptera. Men vart går de pengarna? Var finns debatten om det? Många av dessa länder har extremt korrupta och antidemokratiska regimer som knappast kommer att använda resurserna på ett effektivt sätt.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med att förlora tid?

Vi förlorar tid på att hoppas på globala miljömöten, det ena efter det andra, som inte löser problemen. Oavsett om man förespråkar extrema krafttag eller inte.

Vad menar du att alternativet är som vi borde spendera tiden på istället?

Att lära av de senaste decennierna att åtgärderna kommer att vara långt ifrån tillräckliga, och att istället lägga större fokus på att planera för hur vi ska hantera de klimatförändringar som kommer. Inte allt fokus, men större fokus.

Helt klart är att de mål som klimatforskare och miljödebattörer tidigare benämnt som "nödvändiga" till stor del inte kommer att uppnås. Det är inte deras fel, men det har lett fel, och därför har vi förlorat tid på att förbereda oss. Och det fortsätter på samma sätt.

Det hela påminner en aning om narkotikadebatten. Länge var "harm reduction" omöjligt att ens diskutera i Sverige. På den nivån är den internationella CO2-debatten. Än så länge.

För som sagt - att ge upp som åtgärd tror jag ganska lite på,

Sååå trött på att alla alternativ till det just du tror och tycker benämns som att "ge upp" etc...

IPCC är ju dock inte forskning, IPCC är en rapport som försöker sammanställa forskning och sen rekommendera åtgärder utifrån det, som vilken annan lobbyorganisation som helst. Det trodde jag var helt uppenbart?

Visst men IPCC är nog den enda lobbyorganisation vars ord förväntas tas som gospel och odiskutabel sanning.
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Jag har inte sett att det ifrågasatts i tråden. Däremot konstaterar jag att sommarbilder på Åreskutan har samma snömängd idag som för 150 år sedan.

Jag har även vågat mig på att ställa frågan om klimatförändringarna till och med kan vara bra för oss skidåkare då snöfallen tenderar att bli kraftigare (för oss som gillar bottenlösa pow-dagar i alla fall)

Inget av dessa motsäger dock att vintrarna blir kortare
"...regnar mer och snöar mindre" tycker jag låter som dåliga förutsättningar för skidåkning 🤷‍♂️.
Vem bestämmer vad som "inte behöver diskuteras längre"?
Jag kommenterar med ett citat av Obi Wan Kenobi i en slutscen mot Anakin Skywalker:
”Only a Sith deals in absolutes“ ;)
Haha, du får en poäng för referensen. Om ni nu tycker jag var för absolutistisk får ni gärna utvärdera hur nyheten jag länkade till skall tolkas annorlunda.
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Det var nog mest apropå dessa återkommande ord om vad som bör diskuteras eller inte. Du är väl varken moderator eller trådskapare så vitt jag förstått.

Jag håller för min del med om att det snöar mindre nu etc. Litet egendomligt iofs att den tendensen syns minst i norra Sverige, om uppvärmningen går fortare i Sverige för att vi ligger längre från ekvatorn.
Så vitt (!) jag minns var det en dum chansning att åka till tex. Åre i början av december redan för 40 år sedan (åtminstone för skidåkning). Men det är ju helt anekdotisk erfarenhet som kan leda fel (utom när den handlar om att det var kallare och mer snö förr, förstås). Definitionen på ordet "mannaminne" är som bekant "Den tid som förflutit sedan det senast snöade rejält"... ;)
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Renläriga aktivister tänker så.

Jag kommenterar med ett citat av Obi Wan Kenobi i en slutscen mot Anakin Skywalker:
”Only a Sith deals in absolutes“ ;)
För ungdomar i den här tråden. Finsk författare Arto Melleri (1956-2005) har skrivit den här dikten, och min gamla mor Christina har översatt den till svenska.

Arto Melleri: Nuoruus, siivekästä ja veristä; runot 1972 – 1989

”Nuoruus! Kaiken pitää olla sille siivekästä,
siivekästä ja veristä!
Sillä on niin kiire muuttamaan maailmaa
Että se on valmis siihen heti kun on käynyt
eteisessä ja nähnyt avaimenreiästä sisään…
’Maailma! Kyllä se tiedetään! Se on avaimenreiän
muotoinen!’ niin se huutaa, Nuoruus, kuulee
korvissaan oman sydämensä lyönnit:
’Maailman sydän lyö! Ettekö te kuule?’
Kaiken pitää olla sille siivekästä!
Siivekästä ja veristä! ja se joutuu aina petetyksi
tai pettää itse itsensä, kumpaankin se on valmis
ja kaikkeen
Kun kompastut omiin jalkoihisi, älä sano sitä
Kohtaloksi, sido ensin kengännauhasi”

Ungdomen! För den måste allting
vara bevingat och blodigt
Den har så bråttom att förändra
världen
Att den är redo genast när den
har varit i tamburen och tittat in
genom nyckelhålet...
Världen! Alla vet nog "Den har formen av ett nyckelhål" så ropar den
Undomen hör i sina öron
sitt eget hjärtas slag
"Världens hjärta slår. Hör ni inte?"
För den måste allt vara bevingat
Bevingat och blodigt! och den blir
alltid bedragen eller bedrar sig själv,
den är färdig för vardera och allt

När du snubblar över dina egna fötter,
kalla det inte ödet, bind först
dina skosnören
 
Senast ändrad:
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Jag håller för min del med om att det snöar mindre nu etc. Litet egendomligt iofs att den tendensen syns minst i norra Sverige, om uppvärmningen går fortare i Sverige för att vi ligger längre från ekvatorn.
Nyfiken på källa till detta? :)

Visst men IPCC är nog den enda lobbyorganisation vars ord förväntas tas som gospel och odiskutabel sanning.
Varför skulle man inte tro på slutsatsen från tusentals oberoende forskare, som metodiskt gått igenom tiotusentals artiklar?
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Varför skulle man inte tro på slutsatsen från tusentals oberoende forskare, som metodiskt gått igenom tiotusentals artiklar?
Av samma anledning som man bör ifrågasätta alla resultat som man kommer fram till.

Oavsett vad som diskuteras, undantag kan väl eventuellt ges till saker som har exakta bevis, tänk matematiska teorem som bevisats, så gör man antaganden, approximationer och slutsatser som inte är 100% korrekta. I alla modeller görs avkall på korrekthet för att få ett resultat som är "tillräckligt" bra. Ett exempel, är det verkligen rimligt att IPCC antar att pre 1850 var temperaturen konstant? (dvs. att innan industrialiseringen så skedde absolut inga förändringar på klimatet)

Ett väldigt extremt antagande som plockar bort alla eventuella förändringar som sker på en längre tidshorisont, alternativt skedde innan modellen började. Jag säger inte att det är varken rätt eller fel, men det är ett exempel på ett grovt antagande som får konsekvenser.

Att gå till ett diskussionsklimat där det är fult/fel att ifrågasätta ett tankesätt blir inte bra. Att alltid anta att "forskarna" har korrekt blir inte bra då vi vet att de flesta rapporter som publiceras inte är korrekta.


 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Nyfiken på källa till detta? :)


Tyvärr betalartikel. Urklipp:

1669283888512.png


Varför skulle man inte tro på slutsatsen från tusentals oberoende forskare, som metodiskt gått igenom tiotusentals artiklar?

För att de kanske inte alls är oberoende. För att de kanske har fel ändå. För att de kanske drar slutsatser som är politiskt färgade. För att de kanske kommer med rekommendationer som ligger utanför deras kompetensområde. För att de har anlitats under förutsättning att de redan håller med om det som rapporten förväntas visa. För att de liksom alla experter har ett snävt synsätt. För att vi lever i en levande demokrati. För att det är sunt med ett skeptiskt förhållningssätt. Etc etc etc etc
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Varför skulle man inte tro på slutsatsen från tusentals oberoende forskare, som metodiskt gått igenom tiotusentals artiklar?

Här är ett exempel från IPCC själva. Det framgår att de kan beteckna slutsatser med "very high confidence" eller "high confidence" även när det bara finns "limited evidence". Så det kan räcka med att de flesta som sitter i IPCC (som inte alls bara är klimatforskare utan även diverse byråkrater etc) är överens om samma sak, trots att det finns begränsade bevis för det:

1669285600663.png
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Ett exempel, är det verkligen rimligt att IPCC antar att pre 1850 var temperaturen konstant? (dvs. att innan industrialiseringen så skedde absolut inga förändringar på klimatet)
Påstår de det?
Enligt vad jag har läst har det tidigare förekommit stora klimatförändringar. T ex perioden från 1400-talet och fram till 1850 var det kallt, kallas för ”lilla istiden”. Under medeltiden var det varmt. Romartiden hade också ett varmt klimat.
Det som skiljer är väl att förändringarna går fortare nu än tidigare.
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Tim Larson. Det där du länkade till nyss här ovan, det var inte neutral undersökande forskning. De har en väldigt tydlig agenda som man också ombeds donera till.
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Påstår de det?
Enligt vad jag har läst har det tidigare förekommit stora klimatförändringar. T ex perioden från 1400-talet och fram till 1850 var det kallt, kallas för ”lilla istiden”. Under medeltiden var det varmt. Romartiden hade också ett varmt klimat.
Det som skiljer är väl att förändringarna går fortare nu än tidigare.
Yes. Du får skilja på data som vi observerat genom t.ex. borrning i iskärnor och det man väljer att använda för att modellera förändringar. Det jag ville belysa är att man måste göra antaganden för att förenkla saker då vi inte vet alla parametrar som spelar in, till vilken grad och så vidare. Antaganden som får konsekvenser och som kan vara direkt felaktiga.
Tim Larson. Det där du länkade till nyss här ovan, det var inte neutral undersökande forskning. De har en väldigt tydlig agenda som man också ombeds donera till.
Det må så vara. Det länkades endast i syfte att beslya att det måste vara rimligt att ifrågasätta resultat, oavsett var de kommer från. Hade lika gärna kunnat länka till Al gore's många felaktiga förutsägelser, eller AOC när hon hävdade att "vi har bara 12 år kvar tills jorden går under..."


Med det sättet att se på "neutral undersökande forskning" kan vi ju då rimligtvis inte heller citera Naturskyddsföreningen, WWF eller andra organisationer? Alla har agendor oavsett hur mycket man stoltserar med att vara "oberoende" eller "neutral". Av denna anledningen tycker jag man bör ifrågasätta vilken logik dessa organisationer/personer använder för att komma fram till sina resultat.
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?

Tyvärr betalartikel. Urklipp:

Visa bilaga 20871



För att de kanske inte alls är oberoende. För att de kanske har fel ändå. För att de kanske drar slutsatser som är politiskt färgade. För att de kanske kommer med rekommendationer som ligger utanför deras kompetensområde. För att de har anlitats under förutsättning att de redan håller med om det som rapporten förväntas visa. För att de liksom alla experter har ett snävt synsätt. För att vi lever i en levande demokrati. För att det är sunt med ett skeptiskt förhållningssätt. Etc etc etc etc
Samtidigt, varför skulle man lite på vad någon säger här? De flesta är anonyma, man länkar till rapporter, artiklar och YouTube-klipp som är svåra att verifiera vilken agenda som ligger bakom eller vilka incitament som driver.
Personligen tycker jag att det kommer fram otroligt många bra argument i den har tråden. Men få saker som faktiskt bevisar den ena eller den andra tesen. Kanske ett bevis på hur svårt det här är men det gör ju inte att man kommer närmare något slags svar på frågan "Varför är skidåkare så miljömedvetna?" Just nu verkar det svårt att definiera om de faktiskt är det eller åtminstone på vilket sätt…
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Det länkades endast i syfte att beslya att det måste vara rimligt att ifrågasätta resultat, oavsett var de kommer från.
Nej, som jag ser det är det t.ex. inte rimligt att som lekman ifrågasätta konsensus inom ett naturvetenskapligt forskningsfält. Visst, det är vår fulla demokratiska rättighet att göra det men sannolikheten att man själv snarare än forskningsfältet har rätt är ju rimligtvis minimal. Jag länkade tidigare till en populärvetenskaplig artikel som redovisade studier som visar hur väl forskarnas modeller från 70-talet har predicerat klimatförändringarna utifrån utsläpp. Globalt stämmer prediktionerna mycket väl (tyvärr!) - regionalt stämde inte de tidiga modellerna lika bra. Det fanns dock ingen generell bias mot att klimatförändringen har överdrivits.
Sedan finns det olika bra forskning där den bästa forskningen, generellt sett, publiceras i ett mindre antal tidsskrifter. Enstaka studier, iaf inom vissa fält, kan vara felaktiga. Inom psykologin har det exempelvis visat sig att många experiment inte har gått att replikera och det gäller kanske fler ämnen inom humanvetenskaperna iaf. Det försöker man att lösa genom att forskarna ska registrera sina experiment innan de sker.
 
Varför är skidåkare miljöomedvetna?
Nej, som jag ser det är det t.ex. inte rimligt att som lekman ifrågasätta konsensus inom ett naturvetenskapligt forskningsfält. Visst, det är vår fulla demokratiska rättighet att göra det men sannolikheten att man själv snarare än forskningsfältet har rätt är ju rimligtvis minimal. Jag länkade tidigare till en populärvetenskaplig artikel som redovisade studier som visar hur väl forskarnas modeller från 70-talet har predicerat klimatförändringarna utifrån utsläpp. Globalt stämmer prediktionerna mycket väl (tyvärr!) - regionalt stämde inte de tidiga modellerna lika bra. Det fanns dock ingen generell bias mot att klimatförändringen har överdrivits.
Sedan finns det olika bra forskning där den bästa forskningen, generellt sett, publiceras i ett mindre antal tidsskrifter. Enstaka studier, iaf inom vissa fält, kan vara felaktiga. Inom psykologin har det exempelvis visat sig att många experiment inte har gått att replikera och det gäller kanske fler ämnen inom humanvetenskaperna iaf. Det försöker man att lösa genom att forskarna ska registrera sina experiment innan de sker.
Även om det finns ett väl etablerat konsensus är det inte rimligt att man inte ska få ställa frågor. Om vi går tillbaka till när det var konsensus att freon var ett det bästa som hänt (då det var bättre än de tidigare alternativen), där vi levde i ovisshet om vilka skador det fick på vår omvärld, eller bly i bensin, ska du/ingen inte få ifrågasätta det? Vem får då egentligen ifrågasätta något över huvud taget? Greta Thunberg kan rimligen inte anses vara en välmeriterad akademiker av hög rang.

För att vi ska komma framåt i akademin (och så väl utanför den) så måste vi testa nya hypoteser, försöka motbevisa oss själva, ta en annan approach för att verkligen ta reda på att det vi kommit fram till stämmer. Att alla ska hamna i en kammare där du verkligen inte får ifrågasätta ett antagande kan inte annat än bli dåligt.

Min poäng är som sagt att leva i en konsenusvärld där antaganden inte får ifrågasättas blir inte bra. Kan du inte argumentera på logiska grunder för varför du har rätt har du inte en hypotes som är tillräckligt bra. Eller på samma vis argumentera för varför din meningsmotståndare har fel (på logiska grunder).

Men det blev lite OT. Kanske får lämna det.

Edit: Ska man inte få ifrågasätta bör man rimligen inte få hålla med och sprida saker heller. Hur ska du då veta om det är från en bra källa eller inte?

Edit 2: Som lekman får man alltså inte ifrågasätta något, men du (som lekman) får säga till andra (lekmän) att de inte får ifrågasätta ett visst ämne? Känns som en väldigt slippery slope i fel riktning.
 
Senast ändrad:
Tillbaka
Topp