Vallée Blanche, Chamonix

[Tobbeg]

Nu kanske vi tappat tråden lite här... Vad var det vi egentligen snacka om? Valle blanche. Hepp. Är lite stressad och hinner inte skriva en uppsats nu men jag kan intyga det där med alldeles kopiös puderhets vissa dagar. En dag sticker ut: Även personalen var helt upphetsad. Jag stod bredvid när en av liftgubbarna som grävde fram repet spårade ur totalt på en kille som tog på sig skidorna för tidigt och skulle åka skidor nedför den sista tredjedelen på den av pudersnö dränkta kammen. Liftgubben sprang fram till vederbörande, stampade ur honom ur bindningarna med stegjärnen på och knuffa ner han från kammen så att han voltade ner några tiotal meter. På högersidan dock, men ändå. Gissningsvis hälften av de i förstakabinen tog sig ner samtidigt i cosmique/rond. De som var för långsamma när de klättrade ner blev i princip straightlinade och hoppade över. Den dagen var det kanske en meter nysnö i couloiren.

Sådär, en anekdot som inte alls hade med ämnet att göra. Nu måste jag pilla med annat..

Haha, det va rätt gjort av liftgubben... Tror mig veta vem det är också. Det är förbjudet att sätta på sig skidorna innanför repen på kammen. Freeriders har ingen aning om varför regeln existerar. Här är några av anledningarna:

1)Du är i vägen för förbipasserande(freeriders tycker sig vara snabba på att fippla men dom flesta är inte tillräckligt snabba)
2)Snön som freeriders förmed sig när dom sideslippar ner under repet förstör gången. Tillslut finns ingen "stig" kvar att gå på och järnrören som sitter i snön lossnar.(Friåkaren tänker:äh om bara en gör det så händer ingenting. om han ens tänker.........eller kan tänka Brist på respekt är nog den egentliga anledningen.

Så varför puttade liftgubben ner honom från fel sida av kammen? Han blev less för att hans arbete inte respekterades men visar ändå respekt och låter friåkaren leva för vad är egentligen jobbigast, att friåkaren lärt sig en läxa och får pulsa upp fem meter tillbaka på kammen eller att "liftgubbens" arbete blir förstört? testa och gräva och hacka is i tio timmar på 3800m höjd så har ni svaret...

Annars håller jag med om allt som sagts att hetsen kring Rond/Cosmiques är sjuk. Tidsfråga innan en allvarlig olycka sker.

Här är en länk om Vallé Blanche:

http://pistehors.com/backcountry/wiki/Haute-Savoie/Skiing-The-Vallee-Blanche

 

[Abelin]

Jag måste också hålla med om att diskussionen i denna tråd blivit riktigt intressant
Jag funderade lite på följande: Kommer en åkare som upplevt sin första lavin och klarat sig att ta större eller mindre risker i fortsättning? Dvs tänker han 1: wow, man klarar sig faktiskt ur laviner med livet i behåll, alltså kan jag åka i mer riskfyllda områden då man fixar sig ur laviner ändå, eller 2: ajdå, laviner "finns visst på riktigt", man kanske ska passa sig och tänka en extra gång innan man åker ner för en backe nästa gång.

Givetvis är det inte alltid så svart på vitt och det beror kanske en hel del på hur lavinen upplevdes...

 

[Kiels]

Jag har aldrig hamnat i en lavin och kommer att försöka undvika att uppleva hur det är. Däremot har jag sett laviner på ställen där jag tidigare åkt och uppskattat lavinfaran till att vara obefintlig och vetskapen om att jag missbedömt riskerna en gång har gjort att jag är betydligt mer uppmärksam på vad jag baserar mina beslut på idag. Tar jag verkligen med alla omständigheter jag kan tänka på eller går jag på känsla och hoppas att det kommer att gå bra den här gången också? I det här specifika fallet låg det mycket mer snö på sluttningen än vad jag trodde, men eftersom jag egentligen inte visste hur terrängen såg under snön var det svårt för mig att se det. På samma sätt tror jag att det är svårt att förstå vad riskerna med glaciäråkning verkligen är om man inte har varit med om att någon har trillat ner i en spricka eller om man inte har sett hur glaciärerna ser ut utan snö. När snön täcker isen ser det ju ut som vilken halvflack pist som helst.

Jag tror också att det är farligt att anse det som säkert att repetera åk som man har gjort med guide tidigare. Alltså att resonera i linje med "Guiden tyckte ju att det var (tillräckligt) säkert när vi åkte sist och nu hittar jag ju själv, så då finns det väl heller inte någon anledning till att jag ska ha guide den här gången?". Problemet är bara att jag inte vet vad guiden baserade sin bedömning på och hur nära "Stupid Line" han ansåg att vi var. Ibland är det bra att acceptera och erkänna sin okunskap och glaciäråkning är i min mening definitivt ett sånt tillfälle.

 

[centralbyrakraten]

Vesslan - Jag tror inte att det är kvasipsykologi du ägnar dig åt. Gruppbeteenden är trots allt en ganska vedertagen del i psykologin och framförallt socialpsykologin.

Att ett gäng unga schimpanshannar (läs gore-tex klädda killar i ålder 20-30 som åker från midi) har en högre lagd ribba när det gäller chanstagande än silverryggarna är uppenbart. Det roliga är när man börjar kombinera olika åldrar, kön, kunskapsnivåer etc. Ibland ökar risktagandet och ibland minskar det, inte alltid på de sätt som man trott innan.

Abelin: "Close calls" - får de flesta att tänka efter och minska sitt riskbeteende. Dock är människan funtad så att hon glömmer (eller är jäkligt korkad). Så ju längre sedan det gått efter ett "close call" desto säkrare känner hon sig och tar då också större risker (och då högst omedvetet, eftersom hon själv tycker att hon kan det här och inte alls tar några risker...).

Summan av den här lilla texten blir därför: Ju styvare ni känner er på det här med laviner, glaciärer och berg desto högre risknivå har ni antagligen!

 

[ville-vessla]

Det trista med det biologiska resonemanget är att om man ger människor frihet så får man räkna med visst svinn...

Det finns gott om belöningar för de modigaste, (naturens sätt att belöna nyttiga idioter).
Och det som räddar silverryggarna är kanske framförallt att de blivit loja och smällfeta på bananer.

 

[centralbyrakraten]

Japp men det är ju en av drivkrafterna bakom Darwins teorier.

Och visst är det bättre med lite svinn bland galenpannorna än en hockeymamma från Alaska vid makten.

 

[ville-vessla]

Tänk om det fanns en hockeymorsa som stod och elda på vid toppen av varje lift. In God we trust. Skulle fort nog bli gott om plats för harar och fega vesslor.
Enstaka silverryggar skulle säkert bli kvar som sitter stilla och berättar om gamla bedrifter.

 

[centralbyrakraten]

Ja jäklar, om religionen kan få unga män att bli självmordsbombare och ömma mödrar att skicka sina söner i korståg, vilka stordåd skulle då inte kunna uträttas bland fjäll och alper. Visst, ett visst svinn infinner sig nog där med, men vad gör man inte för att blidka sina gud och få 14 oskulder när man checkar in hos St Per? Nu snackar vi medvetet risktagande för att vinna fördelar, inte bara i vår värld utan också i Nangiala. Amen!

 

[chrtur]

Det roliga är när man börjar kombinera olika åldrar, kön, kunskapsnivåer etc. Ibland ökar risktagandet och ibland minskar det, inte alltid på de sätt som man trott innan.

Bland silverryggar, schimapser, galenpennor, hockeymorsor och amerikansk ideologi så får jag min en intressant tankeställare? Egentligen borde jag ju gå mindre kurser, läsa mindre litteratur och kanske bara åka pisterade pister, vad vet jag!? En ökade "kunskap" verkar ju bara öka min risk?

Apropå något helt annat, min ökade kunskap inom andra områden tynger bara ned min fjällfärd

 

[chrtur]

Jag måste också hålla med om att diskussionen i denna tråd blivit riktigt intressant

Föll av stolen vid skrivbordet när jag läste ditt inlägg! Är du säker att du är så gammal som du angivit att du är?

 

[centralbyrakraten]

Ja visst är det jobbigt! Jag ber om ursäkt för min och vesslans urspårning, vi tillbringade alltför mycket tid tillsammans i bil härom dagen och vissa av våra diskussioner kom nu upp till ytan igen.

Häng med på lite "naked deep water ice soloing" i Abisko. Då behöver du inte allt det där skrotet.

 

[chrtur]

Häng med på lite "naked deep water ice soloing" i Abisko. Då behöver du inte allt det där skrotet.

Psssttt..... Det gäller ju att skydda barnen i detta *lifestyleforumet*, hur kan vi enklast förklara vilka faror som dessa aktiviteter faktiskt innebär?

Vad skulle en kombination av "naked deep water ice soloing" och denna gudadryck innebära?

 

[centralbyrakraten]

Ooops! Glömde att vi har minderåriga här. Alla ni som just läste det där, glömd det ni har aldrig sett det.

Johan, kan vi lägga in den här tråden i XXX-delen av forumet?

 

[chrtur]

Ojdå..... Börjar vi diskutera sådana saker nu?

Alltså vad händer om vi nu tältar på en glaciär, det är vad vi vanligtsvis brukar gör, och vilka faror kan faktiskt uppstå då?

Om vi nu tar följande kombination: Tält + Glaciär + Herre + Kvinna + ......

Resterande lämnar jag till fantasin....

 

[centralbyrakraten]

Tycker du är lite trångsynt.

-"Det sista jag kommer ihåg är 60 m Joker rep och en burk Nutella, sen vaknade jag upp i Fourche-bivacken med en Cam 4 mellan skinkorna."

Brokeback Mountain visade att vi ska inte vara så stela i vårt könstänkande i fjällen.

 

[chrtur]

Nu förstår jag äntligen din storhet Centralbyrån! Alltså djungeltelegrafen går fortare och fortare för varje år.....

Men dock tycker jag du har brytit mot en helig regel som säger att allt som händer bakom stänga bivackdörrar brukar stanna där också?

Ett gäng glada grabbar innan läggdags....

 

[Abelin]

Jag måste också hålla med om att diskussionen i denna tråd blivit riktigt intressant

Föll av stolen vid skrivbordet när jag läste ditt inlägg! Är du säker att du är så gammal som du angivit att du är?

Hah jag väntade på att den här kommentaren skulle komma...

 

[centralbyrakraten]

Sist jag slaggade i Fourche-bivacken var vi +16 personer där inne. Svårt att hålla hemlisar då men mycket närhet blev det.

 

[Abelin]

även om jag säkert inte har stenkoll på alla detaljer i diskussionen tycker jag de allmänna resoneringarna kring människors risktagande och vad som påverkar det är intressant is that wrong?

 

[centralbyrakraten]

Jag måste också hålla med om att diskussionen i denna tråd blivit riktigt intressant

Föll av stolen vid skrivbordet när jag läste ditt inlägg! Är du säker att du är så gammal som du angivit att du är?

Hah jag väntade på att den här kommentaren skulle komma...

Han är ju lite trångsynt, både när det gäller kön och ålder

Förlåt för vi spårat ur din tråd!

 

[Abelin]

tkr ja har fått en del svar på de ursprungliga frågorna så.. de e lugnt!

 

[chrtur]

Han är ju lite trångsynt, både när det gäller kön och ålder

Jag må vara trångsynt, men sinnet är öppet, vilket gör att att hytta + öl + variabel kam ger den rätta ''feelingen''. Om man inte vågar att riskera något så kommer man väl aldrig någon vart?

PS. Fourche är rätt tomt nu under lågsäsongen

 

[PlunTzkY]

För att gå till den ursprungliga frågan, tänk på dessa saker:

1. Hyr en guide, kostar bara några hundringar och du kommer ner med livet i behåll och lär dig förmodligen en del på kuppen.
2. Var ärlig med era åkkunskaper när du pratar med guiden, du är inte fjällen längre.
3. Detta är högalpin terräng, luften kommer vara tunn och åket är mycket långt, detta ställer höga krav på att du är en rutinerad skidåkare som kan åka energibesparande en lång sträcka.
4. Vanliga valle blanche kan vilken skidåkare som helst klara av, det är inte svårt men långt och du kommer vistas i miljöer du kommer minnas för livet.
5. Vill du åka Envers du plan el liknande, fundera över om du har tekniken som gör att du orkar åka långa sträckor i bitvis brant högalpin miljö i tunn luft.
6. Med tanke på din ålder, åk valle blanche, det tror jag kommer räcka bra, sen kan du fundera på svårare åk när du vet hur det är.
7. Tänk på att du ska traska ut på en smal kamm i början i tunn luft, det är inte farligt med sele och rep och guide, men det kan vara nog så läskigt för en ovan person.

Detta är allt du behöver veta

 

[Abelin]

Bra, tack!

 

[centralbyrakraten]

Detta är allt du behöver veta

Så du dissar hela vår ordbajsning?

 

[Abelin]

btw är det nån som har en länk till en "guidesida" där man kan hitta priser osv?

 

[Tobbe101]

Vill komma med ett viktigt påpekande.

Lavinrisker är mycket svårt att bedöma. Dock finns det vissa generella "regler" dels för att bedöma risken (under 25 graders lutning är risken t.ex. oftast mycket låg), dels för hur man ska uppföra sig för att minska risken för att hamna i en lavin.

När det gäller glaciärsprickor finns nästan inga generella bedömningsregler. Enda sättet att veta var de finns och bedöma var de kan uppstå är att ha konstant kännedom om glaciären och dess förändringar under åratal, vilket man bara har om man är bofast vid glaciären. Även om det finns "regler" för hur man ska vara utrustad och agera på glaciärer, så är det betydelselöst om man faller genom en snöbrygga (som kan vara helt osynlig) och ner i en spricka.

Det är helt enkelt inte rekommenderat att befinna sig offpist på en glaciär utan guide alternativt mycket god kännedom om glaciären. Och inte ens chamonix mest erfarna guider kan helt förutse var nya sprickor kan uppstå, vilket jag vet ett obehagligt exempel på.


Två återgivningar av konversationer med bergsguider:

Turist (i full gore-tex-utrustning): It is safe to ski here, right?
Guide (med ilska i blicken): It iis näver safe höff-pist!!!

Turist (Under Grand Enver du Plan åket): How deep is this crevasse?
Guide (Helt avslappnad): Could be five meters, could be 50 meters. It dösn't matter, you die if you föll down...

 

[FF]

Hmm kollade in din video, Abelin och du shreddar ju på bra.

Jag rekommenderar varmt att du försöker maila www.jeffbanksmountainguide.com och boka honom för en dag på Aiguille du Midi under din vecka i Cham.

Säg att du är duktig snowboardare och be han välja en lämplig rutt. Han kommer välja det åk han tror är bäst den dagen och jag kan säga att han kommer fömodligen också välja rätt. Är dessutom en riktig kanonkille.

Bon Ski!

 

[ville-vessla]

Tobbe:
Det är ju inget ideellt jobb att vara guide.

 

[centralbyrakraten]

Vill komma med ett viktigt påpekande.

Lavinrisker är mycket svårt att bedöma. Dock finns det vissa generella "regler" dels för att bedöma risken (under 25 graders lutning är risken t.ex. oftast mycket låg), dels för hur man ska uppföra sig för att minska risken för att hamna i en lavin.

När det gäller glaciärsprickor finns nästan inga generella bedömningsregler. Enda sättet att veta var de finns och bedöma var de kan uppstå är att ha konstant kännedom om glaciären och dess förändringar under åratal, vilket man bara har om man är bofast vid glaciären. Även om det finns "regler" för hur man ska vara utrustad och agera på glaciärer, så är det betydelselöst om man faller genom en snöbrygga (som kan vara helt osynlig) och ner i en spricka.

Håller inte med dig Tobbe101, det finns en rad generella bedömningsregler för glaciärer.

Konvexer ger större sprickbildning, konkaver sluter sprickorna, ytterkurvor mer sprickor, innerkurvor mindre sprickor men risk för uppbruten is m,m m,m.

Glaciologi är ingen lokal vetenskap utan is är is var i världen man befinner sig.
Men visst är god kännedom eller guide är bra om man ska ut på en glaciär.

 

[Kiels]

Vetenskap är en sak, praktik är något annat. Jag har redan frågat det här, men hur skaffar man sig egentligen bäst kunskap för att färdas på glaciärer? Räcker det att gå en kursen Glaciärer och högalpin miljö i Tarfala (eller något liknande) eller kommer det alltid vara vida överlägset att under en längre tid lära sig de lokala förutsättningarna? Hur långt räcker en generell och god kunskap (och då naturligtvis med praktisk erfarenhet också) om glaciärer?

Edit:
När jag läser igenom det jag skrivit ser jag att det ser ut som om jag undrar om teoretisk kunskap är bättre än praktisk och det var inte det jag menade. Jag undrar bara hur rimligt det är att anta att god generell glaciärkunskap ger tillfredsställande säkerhetsnivå om jag åker på för mig okända glaciärer.

 

[centralbyrakraten]

Du kommer långt med att ha generella kunskaper om glaciärer men ökar säkerheten rejält om du också har lokal kännedom om just den glaciär du ska åka på.

 

[Jarle]

Jag måste också hålla med om att diskussionen i denna tråd blivit riktigt intressant
Jag funderade lite på följande: Kommer en åkare som upplevt sin första lavin och klarat sig att ta större eller mindre risker i fortsättning? Dvs tänker han 1: wow, man klarar sig faktiskt ur laviner med livet i behåll, alltså kan jag åka i mer riskfyllda områden då man fixar sig ur laviner ändå, eller 2: ajdå, laviner "finns visst på riktigt", man kanske ska passa sig och tänka en extra gång innan man åker ner för en backe nästa gång.

Givetvis är det inte alltid så svart på vitt och det beror kanske en hel del på hur lavinen upplevdes...

Under en overkligt bra dag för några år sedan gick jag från exempel #1 till #2 på samma dag.

Först skulle jag och en polare köra en ränna, jag skär av den 2 ggr, inget händer och lag lägger första svängen. Vad jag inte vet är att polaren (inte så bra polare om några sekunder) skråar in till insteget och drar då iväg hela rännan, jag lyckas ta mig till en lite större sten och hålla mig kvar. Efter en väl vald ramsa till mitt tillfälliga hatobjekt tar vi oss ner i en numera mycket barskrapad ränna där stenar är betydligt vanligare än snö.

Efter det tänkte jag att det är lungt och bara att bränna på.

Senare, samma dag, hittar jag ett fint åk vid trädgränsen (mao glest mellan träden, men det är ändå "skog" vilket innvaggade mig i ännu större trygghet, omän falsk sådan), brant var det också. Sätter skidorna i fallinjen och innan jag vet ordet av ligger jag med huvudet före under snö. Dunsar omkring ett tag och får ett par rejäla smällar i nacken och huvudet. Strax efteråt skymtar jag snabbt något brunaktigt och jag gör allt jag kan för att ta mig däråt (visste att jag var på väg mot en smal sänka där det började flacka ut, där ville jag uppenbart inte hamna), lyckas hamna i utkanten av raset och fastnar i ett gäng buskar, eller topparna av ett gäng träd. Sitter fast med snö upp till bröstet men åt rätt håll. En vän kommer efter för att hjälpa (klättrar ner) varpå ytterligare ett litet ras går som han blir sittandes i, det går dock bra för honom. En annan vän tar sig fram till mig nerifrån och hjälper mig upp.

Det sista jag minns efter detta är att jag med en del hjälp tar mig tillbaka till systemet, sedan vaknar jag med en läkare ovanför mig, slocknar, vaknar i ambulans varpå jag åter slocknar och vaknar på sjukhus... Det visade sig att smällarna i huvudet var en klippvägg och ett träd som lavinen hade dragit in mig i. Jag kan fortfarande i dag ha problem med närminnet och det tog ca ett och ett halvt år innan jag slutade bli "tillfälligt sinnesförvirrad", jag slutade helt enkelt ha koll på vad jag sysslade med och kunde glömma bort vad jag pratde om mitt i en mening. Denna upplevelse fick definitivt mig och mina vänner att tillhöra den vettigare av de 2 kategorierna.

Det råder väl knappast några tvivel om att vi tillhörde den tidigare diskuterade gruppen som har en övertro på både sig själva och sin kunskap...

 

[Johan_Ekbladh]

En guide kostar cirka 320-330 euro per dag om man vill åka Valle Blanche.

 

[Abelin]

Hur många personer kan man vara per guide i detta fall?

 

[Mountain_Man]

Jag åkte Vallée Blanche i slutet av åttiotalet tillsammans men ett gäng charterturister och två lokala bersguider. Som alltid påpekade guiderna hur viktigt det var att ALLTID följa deras vägvisning och ALLDRIG åka före guiden om man inte fick klartecken för detta.

Hursomhelst var åkningen en blandning mellan stora snöfält och bitvis riktigt trixig åkning. När vi kommer ned på den flackare delen av åket hände något som jag aldrig glömmer.

Jag åkte som nummer två efter den första guiden, lätt åkning, ren transport. Men plötsligt ... snön under guiden skidor försvann och han föll ned i en spricka ... lyckligtsvis var han reaktionssnabb och fällde ut armarna och föll inte djupare än till armhålorna. Blixtsnabbt var guide nummer två på plats och halade upp honom. Han flinande och sa något i stil med hur viktigt det var att aldrig åka före guiden ...

Efter denna händelse har jag en mycket stor respekt för glaciärer med en vetskap om att olyckan kan vara framme när man minst anar det!

/MM