Varför är skidåkare miljöomedvetna?

[Mountain_Man]

-Varför skaffar inte alla skidåkare (längd och utför) med lite självrespekt elbil eller åker tåg längre sträckor?
-Varför är så många skidunfluencers sponsrade av företag som inte verkar bry sig om mer än sin produkt. Trots att man verkar och tjänar pengar i en vintervärld.
-Varför börjar vi konsumenter inte sätta press?
-Se följande klimatnätverk nedan. Hur många av dem reser klimatsmart som är ambassadörer? Stannar mer än 1 vecka på samma ställe, väljer bättre transportsätt än flyg och fossil bil osv.

Ambassadörer - Protect Our Winters

www.protectourwinters.se

-Vad kan ni som läser detta på freeride göra, mer än att lägga in en skön gif och skriva något om elbilens problem eller att ni åtminstone inte besökt Kina som släpper ut mer än Sverige.

Hej,

Jag har inte läst allt i den här tråden ... men, jag tror inte att "skidåkare" är mindre milömedvetna än folk i allmänhet, ja faktum är att de flesta "skidåkare" är folk i allmänhet. Dvs. som jag ser det är det sannolikt mer en allmän fråga än specifikt riktat mot de som gillar att åka skidor.

Grundproblemet i miljöfrågan generellt är att vi helt enkelt är för många som konsumerar för mycket (worldwide). Men, tyvärr, jag har inte lösningen på problemet, men en bra början är att vi alla tillsammans försöker minska vår konsumtion med låt oss säga 10-20% vilket jag tror en stor del av oss svenskar kan göra (men definitivt inte alla). Faktum är att jag tror vi redan är på god väg, mycket "tack vare" de ökade energipriserna, höjda räntorna och inflationen i allmänhet.

Jag tror även att oavsett vilket transportsätt du väljer, är det viktigt att du reser klokt, inte mer än nödvändigt och när du använder egen bil, åker så många som möjligt tillsammans och var lätt på foten (om du kör). Trycka på kan du göra utför!

That´s all kids!
MM

 

[jakeplisken]

Hej,

Jag har inte läst allt i den här tråden ... men, jag tror inte att "skidåkare" är mindre milömedvetna än folk i allmänhet, ja faktum är att de flesta "skidåkare" är folk i allmänhet. Dvs. som jag ser det är det sannolikt mer en allmän fråga än specifikt riktat mot de som gillar att åka skidor.

Grundproblemet i miljöfrågan generellt är att vi helt enkelt är för många som konsumerar för mycket (worldwide). Men, tyvärr, jag har inte lösningen på problemet, men en bra början är att vi alla tillsammans försöker minska vår konsumtion med låt oss säga 10-20% vilket jag tror en stor del av oss svenskar kan göra (men definitivt inte alla). Faktum är att jag tror vi redan är på god väg, mycket "tack vare" de ökade energipriserna, höjda räntorna och inflationen i allmänhet.

Jag tror även att oavsett vilket transportsätt du väljer, är det viktigt att du reser klokt, inte mer än nödvändigt och när du använder egen bil, åker så många som möjligt tillsammans och var lätt på foten (om du kör). Trycka på kan du göra utför!

That´s all kids!
MM

Jag tolkar det som att TS frågeställning handlar om varför inte skidåkare är mer engagerade i miljöfrågan än andra människor, då vi har ett stort incitament att stoppa uppvärmningen. Sedan  tror jag att skidåkare generellt genererar mer utsläpp, baserat på att vi är en konsumtionskraftig grupp och att sådana grupper  generellt genererar mer utsläpp. Man har råd med en bil (förvisso kanske många byter till elbil), man har råd med en villa, man har råd med inte bara skidresor utan även charterresor, man har råd med nya prylar, man har råd att äta kött. Men visst börjar det kanske ske en förskjutning här, då mer ekonomiskt starka hushåll har råd med ex solceller, elbilar etc.

Det är bra att minska sin konsumtion med 10-20%, all förändring i rätt riktning är bra! Med all respekt tror jag dock generellt att det är dumt att gissa hur mycket man behöver ändra sin konsumtion, det är alltid bättre att ha hårda siffror. En storutsläppare behöver sannolikt ändra sitt mönster betydligt mer än 10 %. Men 10% är självkkart bättre än inget. Som nämnts tidigare är klimatkalkylatorer bra verktyg för att se var man har sina största utsläpp, och var man kan göra mest nytta.
https://www.wwf.se/klimat/klimatkalkylatorn/

Likaså tror jag det är "farligt" att tänka att en ekonomisk kris kommer göra mycket nytta för klimatet. Mig veterligen gjorde inte krisen 2009 så stor skillnad exv. En omställning görs självklart lättare om man har pengar till det.


Det är viktigt att resa klokt, och tar man bilen ska man tänka på hur tung foten är, men en del i att resa klokt är att undvika framför allt flyget, samt även fossilbil om möjligt. Men åker man fossilbil bör man fylla den så gott det går.

Inte alls. Det är bara vi i rika länder som har råd att köpa elbilar etc. Och det är de fattiga länderna som bäst behöver kunna fortsätta utvecklas för att ha råd att skydda sig mot den kommande uppvärmningen.



Vintrarna är och blir allt kortare och snöfattigare. Man kan acceptera verkligheten eller förneka den.


Och för varje dag blir det allt mer uppenbart att det kommer inte att göras.

Ja, det är jättebra att använda elbil istället för fossildriven bil eftersom det är en del i omställningen för att stoppa uppvärmningen. Ja, fattiga länder behöver utvecklas för att levnadsstandarden ska lyftas men en omställning är inget hinder för det.

Ja, vintrarna blir kortare och det beror på verkligheten att det pågår en global uppvärmning. Antingen kan man göra allt som är möjligt för att stoppa den, eller så kan man lägga all sin energi på att förklara varför det inte går. Det sista alternativet innebär med säkerhet att inget kommer förändras. Det första är oändligt många gånger mer sannolikt att generera förändring.

 

[Mountain_Man]

Likaså tror jag det är "farligt" att tänka att en ekonomisk kris kommer göra mycket nytta för klimatet. Mig veterligen gjorde inte krisen 2009 så stor skillnad exv. En omställning görs självklart lättare om man har pengar till det.

Du skriver klokt! Men jag hänger inte med på vad som du tänker skulle vara farligt i att tro att stigande prisnivåer (vilket kan betecknas som en ekonomisk kris för vissa och det motsatta för andra) skulle minska vår konsumtion och då indirekt verka positivt för klimatet. Utveckla gärna detta!

/MM

 

[jakeplisken]

Du skriver klokt! Men jag hänger inte med på vad som du tänker skulle vara farligt i att tro att stigande prisnivåer (vilket kan betecknas som en ekonomisk kris för vissa och det motsatta för andra) skulle minska vår konsumtion och då indirekt verka positivt för klimatet. Utveckla gärna detta!

/MM

Jag tänker att ekonomisk kris inte är något man ska sträva efter, och om en sådan inträffar så betyder inte det att man kan "luta sig tillbaka", utan det kommer fortfarande krävas mycket arbete för en omställning

 

[PisteCarver]

Jag ger mig inte in i debatten igen om vilka åtgärder som bör göras eftersom vi har ganska olika uppfattningar där, men jag tänkte med egna bilder visa två exempel på vad uppvärmningen har gjort på några decennier.
Bilderna är från Hintertux och den första vyn är tagen på övre delen av glaciären från Gefrorene Wand sluttningen mot Olperer och Grosser Kaserer.
På bild 1 från den 25 juni 1988 täcker glaciären underlaget ända upp till toppen av Grosser Kaserer (till höger).
Bild 2 är samma vy tagen den 30 juni 2022.
Den andra vyn är tagen på nedre delen av Glaciären från Tuxer Fernerhaus upp mot Gefrorene Wandspitze.
På bild 3 som är tagen den 2 maj 1989 ligger glaciären tjock hela vägen ner till Tuxer Fernerhaus på 2660 möh.
På bild 4 som är tagen från samma plats, från den 30 juni 2022 är glaciären nästan helt försvunnen.

Bild 1: Olperer och Grosser Kaserer 25 juni 1988

Bild 2: Olperer och Grosser Kaserer 30 juni 2022

Bild 3: Från Tuxer Fernerhaus mot Gefrorene Wandspitze 2 maj 1989

Bild 4: Från Tuxer Fernerhaus mot Gefrorene Wandspitze 30 juni 2022

Om man tittar på arkivbilder från slutet av 60-talet så är skillnaden mot mina sena 80-talsbilder lika stor som dessa är mot de aktuella bilderna från i år. Uppvärmningen har pågått ganska länge.

 

[jakeplisken]

Jag ger mig inte in i debatten igen om vilka åtgärder som bör göras eftersom vi har ganska olika uppfattningar där, men jag tänkte med egna bilder visa två exempel på vad uppvärmningen har gjort på några decennier.
Bilderna är från Hintertux och den första vyn är tagen på övre delen av glaciären från Gefrorene Wand sluttningen mot Olperer och Grosser Kaserer.
På bild 1 från den 25 juni 1988 täcker glaciären underlaget ända upp till toppen av Grosser Kaserer (till höger).
Bild 2 är samma vy tagen den 30 juni 2022.
Den andra vyn är tagen på nedre delen av Glaciären från Tuxer Fernerhaus upp mot Gefrorene Wandspitze.
På bild 3 som är tagen den 2 maj 1989 ligger glaciären tjock hela vägen ner till Tuxer Fernerhaus på 2660 möh.
På bild 4 som är tagen från samma plats, från den 30 juni 2022 är glaciären nästan helt försvunnen.

Bild 1: Olperer och Grosser Kaserer 25 juni 1988
Visa bilaga 20328
Bild 2: Olperer och Grosser Kaserer 30 juni 2022
Visa bilaga 20329

Bild 3: Från Tuxer Fernerhaus mot Gefrorene Wandspitze 2 maj 1989
Visa bilaga 20330
Bild 4: Från Tuxer Fernerhaus mot Gefrorene Wandspitze 30 juni 2022
Visa bilaga 20331

Om man tittar på arkivbilder från slutet av 60-talet så är skillnaden mot mina sena 80-talsbilder lika stor som dessa är mot de aktuella bilderna från i år. Uppvärmningen har pågått ganska länge.

Glaciärer smälter nu snabbare än någonsin.

Switzerland records worst melt rate of its glaciers

Swiss glaciers lost six percent of their volume this year, which far exceeded the record set in 2003, a new study says.

www.aljazeera.com

Speed at which world’s glaciers are melting has doubled in 20 years | Glaciers | The Guardian

Glacier melt contributing more to sea-level rise than loss of Greenland and Antarctic ice sheets, say experts

amp.theguardian.com

Himalayan glaciers are melting at an extraordinary rate, research finds

Rapid ice melt from the Himalayan glaciers threatens agriculture and water supply for millions of people in South Asia.

www.cnbc.com

World’s glaciers are melting faster than expected, with visible consequences

The extreme temperatures Europe has experienced in recent weeks have resulted in an increase in the rate of snowpack melt in the Alpine glaciers. As in many other parts of the world, the consequences…

amp.france24.com

Antarctica’s 'Doomsday Glacier' Melting at Fastest Rate in 5,500 Years

Researchers used penguin bones and shells to track ice loss in the Thwaites and Pine Island glaciers

www.smithsonianmag.com

 

[Ivo del Scandi]

Ingen tvekan om att glaciärerna krymper i oroväckande takt.

Forskarna säger att de även krymper här i Skandinavien.
Jag kan dock konstatera att snölegorna på Åreskutan är likvärdiga under de 30 år jag bott här (vissa år försvinner de helt i sept). När man tittar på 150år gamla sommarbilder av Åreskutan ser jag ingen skillnad på snölegorna jämfört med nuläget. (jag har för mig att jag sett bilder från 1800 talet på Åreskutan helt utan snö - minns inte när det hände senast. kanske 10 år sedan?))

Min högst ovetenskapliga observation säger mig ändå att förändringarna tycks vara mindre här än i alperna

 

[jakeplisken]

Ingen tvekan om att glaciärerna krymper i oroväckande takt.

Forskarna säger att de även krymper här i Skandinavien.
Jag kan dock konstatera att snölegorna på Åreskutan är likvärdiga under de 30 år jag bott här (vissa år försvinner de helt i sept). När man tittar på 150år gamla sommarbilder av Åreskutan ser jag ingen skillnad på snölegorna jämfört med nuläget. (jag har för mig att jag sett bilder från 1800 talet på Åreskutan helt utan snö - minns inte när det hände senast. kanske 10 år sedan?))

Min högst ovetenskapliga observation säger mig ändå att förändringarna tycks vara mindre här än i alperna

Oavsett gäller det att agera innan det börjar minska/minskar ännu mer här också

 

[a128]

Barsebäcks ägare vill ha mer kärnkraft:

Barsebäcks ägare vill bygga nytt kärnkraftverk: ”Kommer positiva signaler”

Ägaren till Barsebäck vill bygga nytt kärnkraftverk. Nu presenterar de sin vision: Ett nytt verk som ska stå klart under 2030-talet. – Vi har idag inte tillräckligt med energi i Skåne och vi vill bidra med lösningen, säger Åsa Carlson, vd för Barsebäck Kraft.

www.svt.se

 

[fredw]

Likaså tror jag det är "farligt" att tänka att en ekonomisk kris kommer göra mycket nytta för klimatet. Mig veterligen gjorde inte krisen 2009 så stor skillnad exv. En omställning görs självklart lättare om man har pengar till det.

Exakt. Då håller du tydligen inte heller med SVTs klimatexpert (dvs journalist) som jag citerade nyss. Bra. Nöjer mig med att vi är hyggligt överens om detta! God tur!

 

[Wille1504]

Syntetiska bränslen är mitt främsta hopp. Se gärna syntetiska bränslen på Boschs hemsida. Då kan man faktiskt köra flygplan och lastbilar fossilfritt eftersom bränslet har samma energidensitet som vanligt fossilbränsle. Dessutom behöver inte infrastrukturen förändras utan vi behöver bara få ner elpriserna och låta forskarna jobba på ett tag till.

Som världen ser ut idag så är ju människors största problem att ha tid att göra saker. Det är helt enkelt knepigt att göra tid för att ta tåget ner till alperna när det går så snabbt och smidigt att flyga. Svårt att leva som man hade velat och vet är rätt.

Ett exempel är att min flickvän fyller år om ett tag och vi gärna ville hitta på något kul den helgen. Vi har tidigare varit på Ystad Saltsjöbad som är väldigt fint, och dit kan man ju ta tåget. Runt 6k per natt ville de ha vilket är helt uteslutet som student. Flyg tur och retur till Warszawa kostade däremot bara 400 per person och som bekant är både prisnivån och alkoholskatten lägre på andra sidan pölen. Även om det skaver lite på samvetet blir det alltså 48 timmar i Warszawa lite senare i höst.

 

[Mountain_Man]

Jag tänker att ekonomisk kris inte är något man ska sträva efter, och om en sådan inträffar så betyder inte det att man kan "luta sig tillbaka", utan det kommer fortfarande krävas mycket arbete för en omställning

Absolut, så är det. Men en omvälvande händelse som en "kris" som verkligen påverkar, kan vara en trigger till ett ändrat beteende, sedan gäller det att ta till vara på detta och inte falla tillbaka i gamla "dåliga" vanor igen ...

/MM

 

[fredw]

Vi har tidigare varit på Ystad Saltsjöbad som är väldigt fint, och dit kan man ju ta tåget. Runt 6k per natt ville de ha vilket är helt uteslutet som student. Flyg tur och retur till Warszawa kostade däremot bara 400 per person och som bekant är både prisnivån och alkoholskatten lägre på andra sidan pölen. Även om det skaver lite på samvetet blir det alltså 48 timmar i Warszawa lite senare i höst.

Flyg går att "klimatkompensera" billigt, se nedan, 200 kronor... Men tror man på det? Vad säger ni?
Zeromission anses vara en seriös och pålitlig websida för beräkning och kompensation av CO2-utsläpp:

Och en alpresa med dieselbil går att klimatkompensera för 300 kr. Om det ligger något alls i detta så verkar det bättre att vi skickar pengar till sådana här projekt istället för att använda motsvarande pengar till att köpa dyrare "klimatvänliga produkter". Om katastrofen är nära är det viktigt att det vi gör har maximal effektivitet.

 

[kappakomplett]

Fossila bränslen åter störst för elproduktionen i EU​

Förnybara energikällor gick under coronaåret 2020 för första gången om fossila bränslen för att producera elektricitet i EU. Men i fjol återtog olja, kol och gas förstaplatsen.


2022 elproduktion från fossila bränslen.

 

[pd]

Syntetiska bränslen är mitt främsta hopp. Se gärna syntetiska bränslen på Boschs hemsida. Då kan man faktiskt köra flygplan och lastbilar fossilfritt eftersom bränslet har samma energidensitet som vanligt fossilbränsle. Dessutom behöver inte infrastrukturen förändras utan vi behöver bara få ner elpriserna och låta forskarna jobba på ett tag till.

Generellt tycker jag att man bör satsa på så många hästar som möjligt och inte som politiker gärna gör låsa fast sig vid en enda lösning. Med det sagt så tilltalas jag också av syntetiska bränslen då det minskar utsläppen enormt mycket sett till hur mycket som annars måste skrotas och ersättas med nytt. Visst omställningen kommer att ske över tid, men det talas allt för lite om var vi exempelvis skall hitta de metaller som krävs för att bygga alla batterier som krävs för en fullskalig omställning till eldrift.

 

[PisteCarver]

Fossila bränslen åter störst för elproduktionen i EU​

Förnybara energikällor gick under coronaåret 2020 för första gången om fossila bränslen för att producera elektricitet i EU. Men i fjol återtog olja, kol och gas förstaplatsen.


2022 elproduktion från fossila bränslen.

Mer eller mindre meningslöst att åka tåg eller ladda elbil i många av länderna, man kan ju lika gärna köra fossilbil i stället. Elda brunkol och olja för att producera el…
Vad säger energiklåparna i om detta?
(de trodde ju att de varit så ”duktiga”)
Och där rök snälltåget till Alperna för er som funderat på det.
Kör man elbil till Alperna smutsar man också ner, vad är kvar att välja? Segelflyg och luftballong?
Glädjande att se att var bäst i den tabellen, nu ska bara kärnkraften upp lite igen, så att vi får bort den sista lilla bruna stapeln i diagrammet.

EDIT: Det är tydligt att en fjällsemester i Sverige dit man tar sig med tåg eller elbil är den överlägset mest miljövänliga skidresan i Europa. Synd att inte bergen är högre och vädret bättre…

 

[fredw]

Så här ser CO2-utsläppen ut globalt efter WW2. Intressant att ökningen nästan helt är relaterad till befolkningstillväxten.

 

[erik_lagg]

Intressanta diagram men svenskar släpper ut mer koldioxid per capita om man räknar in konsumtion där varor är producerade utomlands (ofta i Kina) och flygresor. Här finns det medräknat: https://www.naturvardsverket.se/dat...sgaser-konsumtionsbaserade-utslapp-per-person

 

[fredw]

Intressanta diagram men svenskar släpper ut mer koldioxid per capita om man räknar in konsumtion där varor är producerade utomlands (ofta i Kina) och flygresor. Här finns det medräknat: https://www.naturvardsverket.se/dat...sgaser-konsumtionsbaserade-utslapp-per-person

Visst, men då får man ju justera t ex Kinas siffror på motsvarande sätt (både nedåt för det som exporteras och uppåt för det som importeras). Antar dock att Sveriges och andra västländers andel då blir högre. Å andra sidan är Sverige ju duktiga på att producera fossilfri el, men det syns väl inte här.

Jag hade dock inte klart för mig att produktionen av CO2 per capita i världen är så någorlunda konstant sedan typ 1970, men att den faktiskt sedan gått ner i väst men ökat kraftigt i takt med totala befolkningsökningen.

 

[erik_lagg]

@fredw på sidan som du använde dig av kan man lägga till 'consumption based'. Då hamnar Kina och Sverige på samma per capita nivåer i slutet av tidsserien (men fortfarande en minskning i Sverige och en ökning i Kina).

 

[jakeplisken]

Flyg går att "klimatkompensera" billigt, se nedan, 200 kronor... Men tror man på det? Vad säger ni?
Zeromission anses vara en seriös och pålitlig websida för beräkning och kompensation av CO2-utsläpp:

Visa bilaga 20335

Och en alpresa med dieselbil går att klimatkompensera för 300 kr. Om det ligger något alls i detta så verkar det bättre att vi skickar pengar till sådana här projekt istället för att använda motsvarande pengar till att köpa dyrare "klimatvänliga produkter". Om katastrofen är nära är det viktigt att det vi gör har maximal effektivitet.

Precis, och maximal effektivitet får man genom att låta bli flyget eller dieselbilen.

Klimatkompensering är långt ifrån en perfekt lösning. Bara för att man betalar försvinner inte utsläppen. När man talar om klimatkompensering där exv träd planteras är inte heller det hållbart. Ett växande träd samlar in koldioxid men det tar många år, tid som vi inte har. Dessutom är det inte möjligt att plantera så många träd för att kompensera för alla jordens utsläpp. Men det är bättre än att inte klimatkompensera.

Mer eller mindre meningslöst att åka tåg eller ladda elbil i många av länderna, man kan ju lika gärna köra fossilbil i stället. Elda brunkol och olja för att producera el…
Vad säger energiklåparna i om detta?
(de trodde ju att de varit så ”duktiga”)
Och där rök snälltåget till Alperna för er som funderat på det.
Kör man elbil till Alperna smutsar man också ner, vad är kvar att välja? Segelflyg och luftballong?
Glädjande att se att var bäst i den tabellen, nu ska bara kärnkraften upp lite igen, så att vi får bort den sista lilla bruna stapeln i diagrammet.

EDIT: Det är tydligt att en fjällsemester i Sverige dit man tar sig med tåg eller elbil är den överlägset mest miljövänliga skidresan i Europa. Synd att inte bergen är högre och vädret bättre…

Betydligt mkt bättre med elbil än dieselbil. Diesel går till 100 % på diesel. En elbil som laddas i Tyskland laddas (ef snabb googling) "endast" till ca hälften med fossilt bränsle, och den energin används, som tidigare nämnts mycket mer effektivt än i en förbrännigsmotor. Men ja, det är en kass elproduktion.

Kärnkraft kommer leda till minskade utsläpp av koldioxid om 10-15 år. Tid som vi inte har.

DBs ICE, EC och IC-tåg drivs 100% förnybart sedan 2018. Även ÖBBs elförsörjning är 100% förnybar.
Och om det nu är ett dieseltåg släpper det ut långt mycket mindre per passagerare än vad en flygresa gör.

 

[fredw]

Låt oss då anta att en omställning till fosilfritt inte hade varit något större problem för världsekonomin, jämfört med alternativet (för högaCO2-utsläpp och snabbare uppvärmning). Frågan är vilket av dessa två alternativ som kommer att bli verklighet, oavsett vad vi hoppas på i denna debatt på svenska FR?

Vad gör vi om man, precis som hittills, efter nästa globala klimatmöte inte heller (oavsett vad som utlovas) kommer ner till nödvändiga” nivåer?
När ska vi inse att att vi *verkligen* måste börja förbereda oss för dessa plus 2-3 grader? När denna uppvärmning kommer, vilket land står då bäst rustat? Det land som förgäves satsat allt på att motverka en uppvärmning som ändå kom? Eller det land som bäst förbereder sig för den?

 

[pd]

Så som världen ser ut 2022 så får det ändå ses som ganska optimistiskt att vi oroar oss för klimatet om 40 - 100 år.

Det hade man förvisso kunnat sagt 1982 också när kalla kriget var som hetast och världen inom de närmaste åren var minuter från atomvapenkrig och fick uppleva en sprängd kärnreaktor, och ändå sitter vi här.

 

[jfredri1]

Låt oss då anta att en omställning till fosilfritt inte hade varit något större problem för världsekonomin, jämfört med alternativet (för högaCO2-utsläpp och snabbare uppvärmning). Frågan är vilket av dessa två alternativ som kommer att bli verklighet, oavsett vad vi hoppas på i denna debatt på svenska FR?

Vad gör vi om man, precis som hittills, efter nästa globala klimatmöte inte heller (oavsett vad som utlovas) kommer ner till nödvändiga” nivåer?
När ska vi inse att att vi *verkligen* måste börja förbereda oss för dessa plus 2-3 grader? När denna uppvärmning kommer, vilket land står då bäst rustat? Det land som förgäves satsat allt på att motverka en uppvärmning som ändå kom? Eller det land som bäst förbereder sig för den?

Är det inte "sjukdomsinsikt" som saknas? Är det då större sannolikhet att få loss investeringar för att anpassa samhället för en framtid där stora delar av landmassan i världen inte kommer att gå att leva på för människor?
Det vore onekligen bra om vi satte pengar på detta. Men vad gör man för förberedelser i de världsdelar/länder där djurliv och odling ovan mark helt kommer att försvinna?

Jag tänker att OM/NÄR insikten om anpassningsbehov finns; så finns även insikt om att vi måste få ner koldioxidutsläppen dramatiskt? Så det går lite hand i hand kanske?

Angående co2-kompensering så finns det äntligen möjlighet att faktiskt ta bort co2 ur atmosfären (bl.a. på Island) (dvs något som inte är avlatsbrev). Fortfarande rätt liten skala, och det kostar väldigt mycket, så för gemene man är det en betydligt bättre affär att faktiskt förändra beteende för att minska co2. En mycket stor del av privata co2-utsläpp i t.ex. Sverige är ju kopplat till icke livsnödvändig konsumtion.

 

[RandoScando]

En mycket stor del av privata co2-utsläpp i t.ex. Sverige är ju kopplat till icke livsnödvändig konsumtion.

Som skidåkning t ex menar du?

 

[fredw]

Är det inte "sjukdomsinsikt" som saknas? Är det då större sannolikhet att få loss investeringar för att anpassa samhället för en framtid där stora delar av landmassan i världen inte kommer att gå att leva på för människor?
Det vore onekligen bra om vi satte pengar på detta. Men vad gör man för förberedelser i de världsdelar/länder där djurliv och odling ovan mark helt kommer att försvinna?

Det är lättare att motivera till att anpassa sig till det man kan observera (att det blir varmare och haven stiger) jämfört med att satsa resurser på åtgärder som baserar sig på vetenskaplig teori som förhoppningsvis är korrekt (att detta beror på CO2-utsläpp). Det går inte att låta bli att flytta ifrån platser som blir obeboeliga etc. Men det går att låta bli (eller vänta med...) att minska på CO2-utsläpp.

För att illustrera skillnaden: En bild från Sydney häromåret (jag var där då och såg detta), där det numera byggs allt mindre nära kustlinjerna, där priserna faller vilket är lätt att förstå (av bilden om inte annat). Så den anpassningen är redan i full gång. Samtidigt går det trögt för dem med CO2-minskningen, som bekant.

 

[jfredri1]

Det är lättare att motivera till att anpassa sig till det man kan observera (att det blir varmare och haven stiger) jämfört med att satsa resurser på åtgärder som baserar sig på vetenskaplig teori som förhoppningsvis är korrekt (att detta beror på CO2-utsläpp). Det går inte att låta bli att flytta ifrån platser som blir obeboeliga etc. Men det går att låta bli (eller vänta med...) att minska på CO2-utsläpp.

För att illustrera skillnaden: En bild från Sydney häromåret (jag var där då och såg detta), där det numera byggs allt mindre nära kustlinjerna, där priserna faller vilket är lätt att förstå (av bilden om inte annat). Så den anpassningen är redan i full gång. Samtidigt går det trögt för dem med CO2-minskningen, som bekant.

Aha. Jag tänkte att du menade proaktiv anpassning? Håller helt med om tankegången. Och det renderar ju såklart mer engagemang när det syns och påverkar direkt. Men utmaningen med reaktiv anpassning är att effekterna av dagens utsläpp syns långt senare. Och utsläppen ökar ju som sagt fortfarande. Är det t.ex rimligt att bygga nya hus längre inåt landet om landet ändå är helt obeboleigt år 2100?
Det vore egentligen mer rimligt att försöka minska utsläppen

 

[fredw]

Aha. Jag tänkte att du menade proaktiv anpassning?

Jag menar båda. Vi ser uppvärmningen nu vilket gör det lättare att också förstå hur det kommer att bli. Dess orsaker läser vi om - det ger många flera led när det gäller tid, trovärdighet mm

Det vore egentligen mer rimligt att försöka minska utsläppen

Visst, det vore det. Liksom det vore rimligare om ett visst land slutade bomba ett annat, eller att folk slutar ha ihjäl varann i allmänhet. Vilket tydligen inte minskar alls i den utsträckning som vore rimligt.
Vad gör man då? Plan B.

 

[jakeplisken]

Konsekvenserna av klimatförändringarna kommer att vara ödesdigra. Kostnaderna för att skydda sig mot dessa kommer vara ofattbara. Om man tror sig kunna förmå människor att betala detta pris bör man istället lägga den energin på att hindra konsekvenserna från första början. Det kommer att skydda världen från oerhörda skador  och det kommer att innebära att möjligheterna till skidåkning behålls.

 

[jfredri1]

Som skidåkning t ex menar du?

Nja. I min kalkyl är det små utsläpp kopplad till skidåkning förutsatt att jag vårdar mina prylar och reser hållbart.
Och jag skulle nog även kunna kategorisera turåkning på fjället som livsnödvändigt

 

[RandoScando]

Det är lättare att motivera till att anpassa sig till det man kan observera (att det blir varmare och haven stiger) jämfört med att satsa resurser på åtgärder som baserar sig på vetenskaplig teori som förhoppningsvis är korrekt (att detta beror på CO2-utsläpp).

Tänkte bara flika in en liten påpekan om att jag tycker det är viktigt att du använder just det ordet - vetenskaplig teori. En vetenskaplig teori är, precis som wikipedia skriver:

[...] den starkaste sannolikhetsgrad som kan nås inom vetenskapen. En vetenskaplig teori skiljer sig från en vetenskaplig hypotes som också är en föreslagen och testbar förklaring men ännu inte har testats rigoröst.

Människoskapt klimatpåverkan, och många av de effekterna det kommer få på levnadssituationen på jorden är just en vetenskaplig teori, inte en hypotes. Många av detaljerna diskuteras fortfarande och det råder inte bred konsensus om de exakta nyanserna, men det övergripande fenomenet - att det kraftigt ökade utsläppet av växthusgaser, framförallt CO₂, sen industriella revolutionen bidrar till en ökad medeltemperatur på jorden - och vilka övergripande effekter det kommer ha på vädret och så vidare är välgrundat och vedertaget bland i princip alla forskare inom området.

Sen har du absolut en poäng i att människor är extremt dåliga på att anpassa sig till abstrakta koncept, men det är väl det den här tråden försöker lyfta lite. "Hur ska vi göra för att försöka minimera effekterna av det här abstrakta konceptet innan det blir ett konkret koncept?"

 

[fredw]

Visst råder det stor konsensus, men det är lika förbenat en teori vars validitet är mycket svår att värdera.

 

[jakeplisken]

Visst råder det stor konsensus, men det är lika förbenat en teori vars validitet är mycket svår att värdera.

Nej, för varje studie som visar samma resultat valideras teorin. Det finns oändligt med sådana studier. Att vi på riktigt ska behöva diskutera huruvida mänskliga utsläpp förstör klimatet eller inte är skrämmande.

 

[jakeplisken]

Tänkte bara flika in en liten påpekan om att jag tycker det är viktigt att du använder just det ordet - vetenskaplig teori. En vetenskaplig teori är, precis som wikipedia skriver:


Människoskapt klimatpåverkan, och många av de effekterna det kommer få på levnadssituationen på jorden är just en vetenskaplig teori, inte en hypotes. Många av detaljerna diskuteras fortfarande och det råder inte bred konsensus om de exakta nyanserna, men det övergripande fenomenet - att det kraftigt ökade utsläppet av växthusgaser, framförallt CO₂, sen industriella revolutionen bidrar till en ökad medeltemperatur på jorden - och vilka övergripande effekter det kommer ha på vädret och så vidare är välgrundat och vedertaget bland i princip alla forskare inom området.

Sen har du absolut en poäng i att människor är extremt dåliga på att anpassa sig till abstrakta koncept, men det är väl det den här tråden försöker lyfta lite. "Hur ska vi göra för att försöka minimera effekterna av det här abstrakta konceptet innan det blir ett konkret koncept?"

Ja, detta är (vad jag tolkar att @Anzom ) vill att tråden ska handla om.

Vad kan vi skidåkare göra för klimatet?

@Anzom får protestera om han önskar någon annan agenda!

 

[RandoScando]

Visst råder det stor konsensus, men det är lika förbenat en teori vars validitet är mycket svår att värdera.

Det var en hypotes som var mycket svår att validera, men forskare har jobbat hårt, idogt och tvärvetenskapligt i över 60 år för värdera och validera hypotesen. Idag är det en teori som anses vara validerad till den högsta standarden som går att uppnå inom forskning. Det forskare diskuterar nu är nyanserna - typ "kommer det ta 20 eller 50 år att komma till x antal graders uppvärmning?" eller "är det vid 2 eller 3 graders uppvärmning det inte längre kommer gå att upprätthålla ett kaloriöverskott i världen?" (obs - jag vet inte om det här är de exakta frågorna som diskuteras just nu, det är bara dragit ur arslet för att exemplifiera). Precis som med forskningen inom relativitetsteori, kvantteori eller evolutionsteori - grunden är väletablerad och vedertagen, men forskare har idéer och diskuterar om olika nyanser och detaljer.

 

[fredw]

Precis som med forskningen inom relativitetsteori, kvantteori eller evolutionsteori - grunden är väletablerad och vedertagen, men forskare har idéer och diskuterar om olika nyanser och detaljer.

Att något överhuvudtaget kan kallas teori är iofs inget som gör teorin valid, och ett förvånansvärt argument. Som det står i den betydligt bättre engelska versionen av den artikel du länkade till i Wikipedia: ”… a scientific theory may be modified and ultimately rejected if it cannot be made to fit the new findings; in such circumstances, a more accurate theory is then required.”

En del finner ju detta skrämmande, vilket vi ser exempel på både i denna tråd och historiskt. Man vill ha något beständigt att hålla sig fast vid.

Kvantteorin och relativitetsteorin inte ens är förenliga med varann. Det är inte bara ”nyanser och detaljer” som återstår och de omprövas i grunden varje dag.
Utan experiment och århundraden av forskning så hade konsensus om grundläggande fysik varit totalt annorlunda idag. När astrofysiken hållit på i 60 år så var fortfarande konsensus att jorden var platt. Skeptikerna kallades gudsförnekare och hängdes ut med fötterna upp.

Klimatteorierna går tyvärr inte att validera till den graden, bl a eftersom det inte går att experimentera och eftersom det rör sig om så långa tidsrymder. Varifrån IPCC får sina procentsatser om de olika profetiornas säkerhet är en gåta för många av oss som sysslar med annan vetenskap.

 

[jfredri1]

Men det är ju ingen teori att vi tar upp kol ur jorden och frigör det i ofantliga mängder. Det är fakta, på samma sätt som att andelen partiklar av koldioxid ökar i atmosfären. Det är väl även fakta att koldioxid är en växthus-gas?
Man kan ju fortsätta hoppas på att det bara går lite åt pipsvängen?
Man kanske kan likna det att vi fortsätter att köra mot klippkanten, för vi kan inte med säkerhet fastställa hur högt stupet är?

 

[erik_lagg]

När astrofysiken hållit på i 60 år så var fortfarande konsensus att jorden var platt. Skeptikerna kallades gudsförnekare och hängdes ut med fötterna upp.

Detta, bland annat, är helt fel. Ingen fysiker har någonsin trott att jorden var platt. https://sv.wikipedia.org/wiki/Platt_jord

Kyrkan, och vissa tidiga vetenskapsmän, trodde att solen cirkulerade runt jorden. Galileo Galilei visade på tidigt 1600-tal att planeterna cirkulerade runt solen istället.

I det stora hela (med undantag för vissa samhällsvetenskaper) är vetenskapen kumulativ, dvs. kunskapen om olika saker ökar hela tiden.

 

[RandoScando]

Att något överhuvudtaget kan kallas teori är iofs inget som gör teorin valid, och ett förvånansvärt argument. Som det står i den betydligt bättre engelska versionen av den artikel du länkade till i Wikipedia: ”… a scientific theory may be modified and ultimately rejected if it cannot be made to fit the new findings; in such circumstances, a more accurate theory is then required.”

En del finner ju detta skrämmande, vilket vi ser exempel på både i denna tråd och historiskt. Man vill ha något beständigt att hålla sig fast vid.

Kvantteorin och relativitetsteorin inte ens är förenliga med varann. Det är inte bara ”nyanser och detaljer” som återstår och de omprövas i grunden varje dag.
Utan experiment och århundraden av forskning så hade konsensus om grundläggande fysik varit totalt annorlunda idag. När astrofysiken hållit på i 60 år så var fortfarande konsensus att jorden var platt. Skeptikerna kallades gudsförnekare och hängdes ut med fötterna upp.

Klimatteorierna går tyvärr inte att validera till den graden, bl a eftersom det inte går att experimentera och eftersom det rör sig om så långa tidsrymder. Varifrån IPCC får sina procentsatser om de olika profetiornas säkerhet är en gåta för många av oss som sysslar med annan vetenskap.

Du glömde första stycket från engelskspråkiga wikipedia:

A scientific theory is an explanation of an aspect of the natural world and universe that has been repeatedly tested and corroborated in accordance with the scientific method, using accepted protocols of observation, measurement, and evaluation of results. Where possible, theories are tested under controlled conditions in an experiment.[1][2] In circumstances not amenable to experimental testing, theories are evaluated through principles of abductive reasoning. Established scientific theories have withstood rigorous scrutiny and embody scientific knowledge.[3]

Och absolut, vetenskapen är för evigt i ändring, det är hela poängen med den. Men precis @erik_lagg skriver är den också, för naturvetenskapen, kumulativ. Newtons gamla teori om gravitation är idag "ersatt" med relativitetsteori för att den är mer exakt - men det gör inte Newtons teori mindre valid, givet system som faller inom ramen av vad den teorin kan hantera. Den nya teorin har helt enkelt bättre upplösning, och konvergerar dessutom till den gamla teorin när man justerar ramarna för den gamla teorin. Det är ju inte som att den gamla teorin plötsligt är värdelös och totalt fel bara för att en ny, mer exakt och mer avancerad teori, blir etablerad. Vare sig kvantmekaniken eller relativitetsteorin kommer bli mindre valid inom sina ramar när/om vi får en ny teori som förenar dem bägge.

Det kan vara så att vi i framtiden kommer fram till liknande "revolutionerande" omständigheter kring planetär uppvärmning och växthusgaser, men att det skulle dyka upp en ny teori som helt invaliderar den nuvarande finner jag högst osannolikt. Självklart inte omöjligt - men då kan man ju fråga sig om man bör handla efter vår bästa förståelse av verkligheten som den är idag, eller bara hoppas på att den kanske eventuellt är fel för att vetenskap inte är 100% säker på nånting och aldrig kan bli det. Skulle vi applicera samma tänk runt gravitation, planetära rörelser och relativitetesteori hade jag inte haft ett jobb idag i alla fall, så tycker det låter ganska dumt!

Och gällande IPCCs procentsatser är det ju precis min poäng - nyanserna diskuteras högt och brett fortfarande, för det finns en stor osäkerhet och är ingen som helst vetenskaplig konsensus på ämnet. Däremot råder det bred konsensus om att jorden blir varmare på grund av människo-/samhällsorsakade utsläpp av växthusgaser och att det på sikt kommer leda till ett mer instabilt väder och en vardags om är svårare och mer kostsamt att anpassa ett samhälle till.

Vi som sysslar med annan vetenskap tror jag också har en förståelse för att man inte kommer förstå ett jota av spetsvetenskapen, ens inom sitt eget fält om det inte råkar vara på precis det området man själv exakt jobbar med. Jag skulle vara chanslös på att förstå en genomsnittlig artikel inom "mitt" fält i alla fall, om det inte råkar vara på precis just exakt det jag jobbar med. Vi måste, tyvärr, våga lita på andras auktoritet i deras områden - 1800-talet är liksom förbi. En ensam vetenskapsperson kan inte ha koll på mer än precis sitt spetsfält längre.

 

[pd]

Jag skulle vara chanslös på att förstå en genomsnittlig artikel inom "mitt" fält i alla fall, om det inte råkar vara på precis just exakt det jag jobbar med.

Ja, och tänk om fler kunde inse det. Hur många gånger har vi inte fått se någon journalist intervjua "en vetenskapsman" om frågor som inte ens ligger inom personens område. Kvalifikationskraven tycks ofta vara att den intervjuade personen är tillräckligt mediakåt och finns i redaktionens adressbok. Svaren blir i bästa fall väldigt allmänna och förenklade, i sämsta fall direkt vilseledande.