Varför är skidåkare miljöomedvetna?

[PisteCarver]

Om trenden verkligen fortsätter så positiv som ni skriver och elbilar tar över helt av sig själv, varför diskuterades EU stoppet för Förbränningsbilar bort av industrien då? Hade väl varit utmärkt för bilindustrien att ha nåt att luta sig mot och sluta lägga pengar på att utveckla förbränningsbilar när man ändå inte få säljer de efter 2035? Men nej, det känndes helt omöjligt...

Stoppet är inte stoppat, det är ett förslag som behandlas i EU.
Bilföretagen lägger inga pengar idag på att utveckla förbränningsmotorer, nästan alla resurser satsas på elbilsutveckling. De företag som inte gör det kommer att dö, och det vet de själva om.
Jag tror på entreprenörers och företags innovationsförmåga och på marknadens drivkraft att förändra vårt beteende, du verkar tro att politiska beslut för att tvinga människor att ändra sina val är viktigare.
Elbilar är redan en bättre produkt (vilket de inte var för fem år sedan), och skillnaden kommer bara att öka. Processen rullar redan på, fokusera på något annat i stället.

Sen kan jag hålla med dig om att just bensinen (inte dieseln) är onödigt billig i Sverige just nu. Den kostar i Tyskland 25kr/lit (på Autobahn 30kr/lit), och i Sverige ca 15kr/lit. Här finns faktiskt utrymme att lägga på 5kr/lit så att bensinen hamnar på dieselprisets nivå (men för att stärka statskassan, inte för någon plakatpolitik om klimatet!) Det är dieselpriset som inte får sticka iväg, det drabbar matpriser och transportkostnader.

 

[Pillard]

Att sänka skatt är ett form av subvention. Man kan inte sänka skatt här och överallt och samtidigt lova stöd här och överallt. Sveriges belåning går fortsatt uppåt i ganska snabb takt. Visserligen (igen) från en i EU jämförelse låg nivå, men trenden är tydligt och fel även där. Så att tacka nej till en inkomst bara för symbolpolitik och populistiska metoder anse iaf jag som helt fel. Plus att det gav negativa miljö effekter, såklart. Jag fattar att et fanns privat personer och företag som behövde stöd, men en skattesäkning för alla är då bara kostsamt.

Är faktiskt inte ensam: Här är vad en av tysklands ekonomi experten ("Wirtschaftsweisen") sa om det när detta diskuterades i Tyskland:

Auch die Wirtschaftsweise Monika Schnitzer kritisierte die Koalitionsbeschlüsse scharf. "Eine Senkung des Preises für alle durch eine zeitlich befristete Aussetzung der Energiesteuer ist die schlechteste aller bisher diskutierten Optionen", sagte die Vorsitzende des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung den Zeitungen der Funke Mediengruppe.

"Das ist eine Hilfe mit der Gießkanne, auch für Menschen, die den höheren Preis verkraften können", sagte Schnitzer. "Es reduziert den Anreiz, den Spritverbrauch zu senken, und lässt die Menschen im Glauben, der Staat schützt sie vor allen Krisen von außen, auch die Reichen", kritisierte sie weiter. "Eine gezielte Unterstützung der wirklich Bedürftigen wäre die bessere Entscheidung gewesen", betonte die Wirtschaftsexpertin.


(https://www.n-tv.de/politik/Tankrab...tsweise-und-beglueckt-Lindner-id30707904.html)

Skattesäkning är alltid bäst för de som betalar mest, dvs de som förbrukar mest i det här fallet. Och det är oftast (iaf i privata sammanhang) inte de som behöver det mest. Det var samma med det ogenomtänkta elstödet. Mest stöd här i Göteborg fick Sten Olsson, ägare av Stena. Han och alla liknande behöver helt säkert ingen El stöd. Vi behövde inte heller de pengarna, så de gick vidare till sociala och naturskyddsföreningar.

Vill man hjälpa är det alltid billigare och mer effektiv att hjälpa bara de som verkligen behöver hjälp. Ger du alla i sverige 1 SEK, gör det ingen skillnad för nån, men kostar Sverige 10 MSEK.


När det kommer till Elbilar är ca 43% av alla nya bilar Elbilar. (OBS: Jag kommer skriva nåt om Kina... I Kina är det redan över 50%!). Om trenden verkligen fortsätter så positiv som ni skriver och elbilar tar över helt av sig själv, varför diskuterades EU stoppet för Förbränningsbilar bort av industrien då? Hade väl varit utmärkt för bilindustrien att ha nåt att luta sig mot och sluta lägga pengar på att utveckla förbränningsbilar när man ändå inte få säljer de efter 2035? Men nej, det känndes helt omöjligt...

Väldigt mycket text, som delvis säger vettiga saker men inte emot vad jag sa. Vi borde absolut ha mer riktade stöd i det här landet. Hyresreglering tex är ju bland det absolut sämsta vi har. Istället för riktade stöd till de som behöver så prisreglerar vi (med kända följder) för alla.

Fast oavsett allt detta så är inte en sänkt skatt en subvention. För att få ihop ett sånt resonemang måste man utgå ifrån att alla pengar egentligen tillhör staten och att allt under 100% i skatt är en gåva från staten=subvention.

Sen som @fredw är inne på ovan så kan förstås differentierade skattesatser snedvrida konkurrens, men det är inte en subvention för det. Det är som den nu aktuella beefen mellan Åkesson och Andersson. Andersson försöker fortsatt hävda att en skattesänkning är en kostnad och att Åkesson är en idiot som påstår nåt annat. Åkesson har ju dock rätt, vilket blir lite pinsamt för en ekonom som Andersson

 

[fabianSvensson]

Stoppet är inte stoppat, det är ett förslag som behandlas i EU.
Bilföretagen lägger inga pengar idag på att utveckla förbränningsmotorer, nästan alla resurser satsas på elbilsutveckling. De företag som inte gör det kommer att dö, och det vet de själva om.
Jag tror på entreprenörers och företags innovationsförmåga och på marknadens drivkraft att förändra vårt beteende, du verkar tro att politiska beslut för att tvinga människor att ändra sina val är viktigare.
Elbilar är redan en bättre produkt (vilket de inte var för fem år sedan), och skillnaden kommer bara att öka. Processen rullar redan på, fokusera på något annat i stället.

Sen kan jag hålla med dig om att just bensinen (inte dieseln) är onödigt billig i Sverige just nu. Den kostar i Tyskland 25kr/lit (på Autobahn 30kr/lit), och i Sverige ca 15kr/lit. Här finns faktiskt utrymme att lägga på 5kr/lit så att bensinen hamnar på dieselprisets nivå (men för att stärka statskassan, inte för någon plakatpolitik om klimatet!) Det är dieselpriset som inte får sticka iväg, det drabbar matpriser och transportkostnader.

Precis. Är ju det jag försöker säger. Att sänka bensinpriset var helt meningslös och dåligt, framförallt med tanke på missat skattepengar.

Edit: det stark sänkta bensinpriset är ju "plakatpolitik" det med

Nej, jag vill inte nödvändigtvis tvingar människor. Däremot tycker jag att ett gemensamt beslut att man inte säljer nya förbränningsbilar efter 2035 kan gynna alla. Jag tycker det är ett hjälp för företagen också. Då har man en tydligt deadline, då har man tydliga hjälp i sina beslut. Man vill hålla fast sig i gammal teknik i evigheter...

Edit: Sen tror jag bestämt att Elbilar inte hade varit så vanlig som de är nu om de inte hade subventionerat och om inte bränslepriserna hade stigit de senaste åren. Så det är en mening i att styra vad folk köper. Också för att styra utvecklingen.

 

[fabianSvensson]

Väldigt mycket text, som delvis säger vettiga saker men inte emot vad jag sa. Vi borde absolut ha mer riktade stöd i det här landet. Hyresreglering tex är ju bland det absolut sämsta vi har. Istället för riktade stöd till de som behöver så prisreglerar vi (med kända följder) för alla.

Fast oavsett allt detta så är inte en sänkt skatt en subvention. För att få ihop ett sånt resonemang måste man utgå ifrån att alla pengar egentligen tillhör staten och att allt under 100% i skatt är en gåva från staten=subvention.

Sen som @fredw är inne på ovan så kan förstås differentierade skattesatser snedvrida konkurrens, men det är inte en subvention för det. Det är som den nu aktuella beefen mellan Åkesson och Andersson. Andersson försöker fortsatt hävda att en skattesänkning är en kostnad och att Åkesson är en idiot som påstår nåt annat. Åkesson har ju dock rätt, vilket blir lite pinsamt för en ekonom som Andersson

Eftersom staten inte ska tjäna pengar blir en minskat inkomst som en kostnat eftersom all inkomst är redan planerat att läggas nån annanstans (plus flera miljoner till...). Sänker jag en skatt behöver jag sänka utgifter, annars går det inte ihop.
Subvio = hjälp, bistånd. Är precis det som regeringen kallade det för, ett hjälp mot höga kostnader.
Rätt är dock att det egentligen avser att verklig pengar ges till nån. Dock är skattesänkningar på enstaka produkter ett vanlig styrmedel som oftast är likt med att "subventionera". Sänker jag priset på nånting hjälper jag den produkten att säljas bättre.

 

[PisteCarver]

Precis. Är ju det jag försöker säger. Att sänka bensinpriset var helt meningslös och dåligt, framförallt med tanke på missat skattepengar.

Ja, vi är överens här, men glöm inte att när detta infördes var priset 25-27kr/lit och många hade inte längre råd att köra bil. Priset föll med ca 4-5kr pga reduktionspliktens avskaffande, resten är marknadsförändringar.

Nej, jag vill inte nödvändigtvis tvingar människor. Däremot tycker jag att ett gemensamt beslut att man inte säljer nya förbränningsbilar efter 2035 kan gynna alla. Jag tycker det är ett hjälp för företagen också. Då har man en tydligt deadline, då har man tydliga hjälp i sina beslut. Man vill hålla fast sig i gammal teknik i evigheter...

Det finns inga bilföretag som vill hålla kvar i gammal teknik, företag styrs av vad som är ekonomiskt lönsamt. Anledningen i detta fallet är att det finns en ganska stor andel människor som fortfarande är skeptiska till elbilar och företagen ser då möjligheter att fortfarande sälja redan utvecklade produkter med höga vinstmarginaler så länge det går. Det kommer att ta slut, och fram till dess cashar företagen in på dessa kunder.
Men! Glöm inte att företagen sedan satsar dessa pengar på elbilsutveckling.

 

[Radler]

Att sänka skatt är ett form av subvention.

Bra, då höjer vi alla skatter rejält och sen sänker vi dem delvis igen ("en form av subvention"), så blir allt och alla subventionerade, och så blir allt bättre. Eller?

Fabian, den positiva trenden för nybilsförsäljning av elbilar i diagrammet längre upp gäller Sverige (som inom EU delar toppen med Danmark, vilket många inte vet). I stora delar av EU ser det helt annorlunda ut. Kanske orimligt att länder med under 8 % andel elbilar i nybilsförsäljningen (Kroatien, Slovakien, Grekland, Tjeckien, Estland, Lettland, Bulgarien) ska tvingas till 100% inom 10 år.

De länderna får ta till andra metoder. Grundproblemet är sviktande ekonomier, som inte blir bättre om man tvingas stänga de bilfabriker som delvis ligger just i dessa länder. Samma problem, men i ännu högre grad, gäller övriga världen. En realitet. Utom Kina, ja, men de har nått sin position genom att sk*ta blankt i en massa värderingar, regler, lagar och principer som vi i västvärlden håller oss till.

Det är inte en lätt balansgång och det finns inga enkla lösningar. Miljöpolitik som leder till att folk får det sämre i övrigt kommer inte att lösa något i verkligheten, särskilt inte i en demokrati, då hamnar vi bara i samma sits som de länder som nämnts ovan.

Det kommande valet kommer att avgöras delvis på att svenskarna har en felaktigt negativ bild av svensk klimatpolitik och dess resultat. Det finns upprepade opinionsundersökningar (Novus, beställda av "Fossilfritt Sverige") som visar det. Det har lett till att Fossilfritt Sverige (som leds av Naturskyddsföreningens tidigare ordförande) startat en kampanj som heter "Kunskapsglappet".

51 procent av svenskarna tror att Sveriges CO2-utsläpp har ökat de senaste 30 åren. Faktum är att de har minskat med mer än 30%. Det är ett mycket stort demokratiskt problem. Det är också ett miljöproblem, eftersom det gör att man underskattar och nedvärderar de åtgärder som faktiskt finns på plats och har god effekt.

Undersökning: Tre av fyra tror att utsläppen i EU ökat – trots kraftig minskning - Fossilfritt Sverige

Tre av fyra svenskar tror att utsläppen ökat inom EU sedan 1990. Tvärtom har utsläppen minskat med cirka 30 procent, något endast 4 procent av befolkningen tror. Det visar en ny Novus-undersökning som Fossilfritt Sverige beställt. Den visar även att allmänheten kraftigt underskattar EU:s nya...

fossilfrittsverige.se

Kunskapsglappet

En tjänst från Fossilfritt Sverige som visar svenskarnas uppfattning om klimatomställningen.

www.kunskapsglappet.se

Och nej Fabian, en minskad inkomst är inte en kostnad. Det är populistiskt "newspeak", sånt man ägnar sig åt i auktoritära länder i brist på sakliga argument. Har du läst George Orwell? Och att att låta svenskarna behålla lite mer av sina egna intjänade pengar är inte en subvention.

 

[fabianSvensson]

Glöm inte att företagen sedan satsar dessa pengar på elbilsutveckling.

Nja, iaf hos de tyska bilföretagen är det mest vanlig med meningslös höga bonus till cheferna...

 

[fabianSvensson]

Bra, då höjer vi alla skatter rejält och sen sänker vi dem delvis igen ("en form av subvention"), så blir allt och alla subventionerade, och så blir allt bättre. Eller?

Trams, och det vet du. Samtidigt, visst. Höjer du skatten på all smör och sen sänker det bara för bregott, så har man subventionerat bregott, dvs hjälpt de att sälja mer, eller?

Sen har du helt rätt i saken. Bristande kunskap är ett stort problem i en demokrati. Och det utnyttjas helt skamlös av populistiska partier på alla sidor av politiken. Ska man har ett politisk fiende så är det populister, oavsett färg.

 

[fabianSvensson]

Kanske orimligt att länder med under 8 % andel elbilar i nybilsförsäljningen (Kroatien, Slovakien, Grekland, Tjeckien, Estland, Lettland, Bulgarien) ska tvingas till 100% inom 10 år.

Samma grej som med bränslepriserna. Bara för att några har problem med att nå målen (eller har råd med nått) betyder det inte att målen ska slopas för alla.

Edit: Sen är det en stor skillnad i absolut mängd sålda bilar. I Kroatien säljes väl mindre än en kvart av vad som säljs i sverige?

Länder med låg andel elbilar behöver huvudsakligen hjälp med att bygga laddinfrastruktur och inte hjälp med fler bensinbilar

 

[Fredrik-]

Tycker minskning av avgifter skatt ibland kan anses vara en subvention. Minskningen på bränslepriserna tycker jag dock inte är det då man ju minskar avgifterna på allt inom en grupp produkter. Orsaken är inte heller att göra bensin och dieselfordon till ett bättre alternativ än el-fordon.

Vet inte helt vad man har gjort i Sverige, priset har väl minskat två gånger och nu tycker jag det är onödigt billigt.

I Norge minskade man avgifterna när priset närmade sig 30 kr och trodde det skulle bli riktigt höga priser över längre tid. Sen gick priserna ned en del rätt fort och legat där så minskningen i avgifter var väl inte så nödvändig.

 

[erdanielsson]

Det är problematiskt, okunnigt och naivt att tro att elektrifieringen av fordonsflottan i Sverige ensamt kommer göra att vi når våra klimatmål. En förbränningsbil rullar i snitt i 17 år, så även om 35% av alla nya bilar är elbilar så är det fortfarande 65% förbränningsbilar som ska rulla runt och spotta ut avgaser i 17 år. Det är en nödvändig men liten pusselbit i arbetet att elektrifiera men det är ingen quick-fix.

Och så är det med nästan alla pusselbitar i den här frågan. Alla är viktiga och alla är små, men tillsammans kan de nå fram.

Det är både politikers och individers ansvar att göra obekväma omställningar istället för att peka på de som är sämre i klassen och säga att vi kan chilla för vi ändå är bäst, även om vi är en del av en otroligt underpresterande klass.

Vi, precis som alla i-länder, har dessutom ett historiskt ansvar enligt CBDR-principen att göra mer än andra.

Så vi som skidåkare kanske ska skippa flygresor, kött till varje måltid, nyinköp av prylar och kläder osv om vi nu vill fortsätta med vår passion.

 

[fabianSvensson]

Fabian, den positiva trenden för nybilsförsäljning av elbilar i diagrammet längre upp gäller Sverige (som inom EU delar toppen med Danmark, vilket många inte vet).

"Delar toppen" är lite optimistisk. Men ja, sverige ligger rätt bra till.

Nu syns elbilsboomen i hela Europa – se utvecklingen land för land – Allt om Elbil

Elbilarna fortsätter att ta mark i Europa. Det står klart när branschorganisationen ACEA har sammanfattat nybilsstatistiken för månaden. Under det första

alltomelbil.se

 

[Fredrik-]

Samma grej som med bränslepriserna. Bara för att några har problem med att nå målen (eller har råd med nått) betyder det inte att målen ska slopas för alla.

Edit: Sen är det en stor skillnad i absolut mängd sålda bilar. I Kroatien säljes väl mindre än en kvart av vad som säljs i sverige?

Länder med låg andel elbilar behöver huvudsakligen hjälp med att bygga laddinfrastruktur och inte hjälp med fler bensinbilar

Om man ska förbjuda producenterna att tillverka fossilbilar så blir det väl för alla.

Såg inte en el-bil på Gran Canaria när jag var där förra året. Vet inte om det är likadant i fastlands Spanien men för några år sen såg jag ingen el-bil där heller.

 

[fabianSvensson]

Och nej Fabian, en minskad inkomst är inte en kostnad. Det är populistiskt "newspeak", sånt man ägnar sig åt i auktoritära länder i brist på sakliga argument. Har du läst George Orwell? Och att att låta svenskarna behålla lite mer av sina egna intjänade pengar är inte en subvention.

Vet inte riktigt vad George Orwell har att göra här, men jag det har jag läst några gånger.

Om all inkomst ska återinvesteras direkt (som det ska göras) så betyder en minskat inkomst att man kan investera mindre. Hur man nu kallar det är inte så viktigt, egentligen. Faktumet är att om skatteintäkterna minskar kan staten investera mindre (om man inte vill öka belåningen som görs just nu då...).
Så visst kan svenskarna få behåller mer av sina intjänade pengarna. Men det är då på bekostnad av vård, omsorg, skola, infrastruktur osv... Det har inget med populism eller dåliga argument att göra. Mindre pengar in = mindre pengar ut. Så en skattesänkning är alltid en viss investition eftersom de pengarna man inte tjänar in kan inte läggas nån annanstans. Det kan absolut ha en betydelse när man vill avlasta folk med det, eller gynna vissa produkter eller produktkategorier eller främja tillväxt. Det första är de ett form av socialomsorg, där man sänker kostnader för befolkningen. Det andra ett politisk styrmedel och det sista ett form att investera pengar för att tjäna mer i framtiden genom mer BNP och då mer skatteintäkter trots lägre skattesats. Inga konstigheter. Men man kan inte undkomma faktumet att sänkta skatt först sänker statens intäkter och därmed begränsar vad staten kan investera. Dvs "kostar" det staten pengar.

 

[PisteCarver]

Nja, iaf hos de tyska bilföretagen är det mest vanlig med meningslös höga bonus till cheferna...

Det där är en politisk fråga som man kan ha en åsikt om hur rättvisa företagsledares inkomster är, men blanda inte ihop bonusar (försumbara i sammanhanget) till cheferna med alla de hundratals miljarder som företagen satsar på produktutveckling.

 

[Radler]

Litet om ett energislag vars utbyggnad som vi nog kan glömma, med tanke på det blivande valresultatet, det kommande regeringsunderlaget, och hur många stolar den troliga kommande statsministern ska samtidigt sitta på. Synd.

Forskaren sågar MP:s kärnkraftskalkyl – ”Förstår inte riktigt hur de tänker”

Det är uteslutet att ny kärnkraft skulle kosta skattebetalarna över tusen miljarder, menar Samuel Estenlund, postdoktor i industriell elektroteknik vid LTH. Han dömer också ut påståenden om att samhället klarar sig utan ny baskraft. ”Alla lösningar utan kärnkraft bygger på förhoppningar”, säger...

www.tn.se

I grannlandet tänks det annorlunda i motsvarande kretsar:

Håkan Boström: Svenska MP bör lyssna på sitt finska systerparti

Ett parti som vill rädda miljön måste sätta förnuftet framför känslorna.

www.gp.se

 

[Bultfeber]

Stoppet är inte stoppat, det är ett förslag som behandlas i EU.
Bilföretagen lägger inga pengar idag på att utveckla förbränningsmotorer, nästan alla resurser satsas på elbilsutveckling. De företag som inte gör det kommer att dö, och det vet de själva om.
Jag tror på entreprenörers och företags innovationsförmåga och på marknadens drivkraft att förändra vårt beteende, du verkar tro att politiska beslut för att tvinga människor att ändra sina val är viktigare.
Elbilar är redan en bättre produkt (vilket de inte var för fem år sedan), och skillnaden kommer bara att öka. Processen rullar redan på, fokusera på något annat i stället.

Sen kan jag hålla med dig om att just bensinen (inte dieseln) är onödigt billig i Sverige just nu. Den kostar i Tyskland 25kr/lit (på Autobahn 30kr/lit), och i Sverige ca 15kr/lit. Här finns faktiskt utrymme att lägga på 5kr/lit så att bensinen hamnar på dieselprisets nivå (men för att stärka statskassan, inte för någon plakatpolitik om klimatet!) Det är dieselpriset som inte får sticka iväg, det drabbar matpriser och transportkostnader.

Det stämmer inte till å med Kina lägger om investeringar från elbilar på ICE pga av den stora lobby verksamheten i EU att fortsätta med förbränningsmotorer.
De siktar in sig på PHEV och EREV. Alla de stora biltillverkarna har backat och övergivet sina tidigare mål.
Biltillverkarna i EU givetvis för att de ligger så långt efter kineserna i utveckling på batterier och rena elbilar.
Men det är enligt mig ytterligare pengar i sjön. Porsche men flera hoppas på E-bränslen skall vara en ursäkt för att sälja fosilbilar.

 

[Bultfeber]

Väldigt mycket text, som delvis säger vettiga saker men inte emot vad jag sa. Vi borde absolut ha mer riktade stöd i det här landet. Hyresreglering tex är ju bland det absolut sämsta vi har. Istället för riktade stöd till de som behöver så prisreglerar vi (med kända följder) för alla.

Fast oavsett allt detta så är inte en sänkt skatt en subvention. För att få ihop ett sånt resonemang måste man utgå ifrån att alla pengar egentligen tillhör staten och att allt under 100% i skatt är en gåva från staten=subvention.

Sen som @fredw är inne på ovan så kan förstås differentierade skattesatser snedvrida konkurrens, men det är inte en subvention för det. Det är som den nu aktuella beefen mellan Åkesson och Andersson. Andersson försöker fortsatt hävda att en skattesänkning är en kostnad och att Åkesson är en idiot som påstår nåt annat. Åkesson har ju dock rätt, vilket blir lite pinsamt för en ekonom som Andersson

Förklara för mig varför jag inte skulle se som slopad skatt eller moms är en subvention på en vara.
Oavsett så bör det i så fall inte vara något problem att ta bort skatten eller om du så vill på elbilar? Eller har jag missat något?

 

[TailGunnar]

Sveriges belåning går fortsatt uppåt i ganska snabb takt.

Även:

Sedan Rysslands fullskaliga invasion av Ukraina i februari 2022 har Sverige bidragit med cirka 157 miljarder kronor i militärt och civilt stöd till Ukraina.

 

[fabianSvensson]

Visa bilaga 46242
Även:

Belåning (skulden) är inte samma som skuldkvoten, det vet du säkert. Men även skuldkvoten går ju upp, som du säkert ser.
Om det är berättigad eller inte att låna mer vet inte jag. Men faktumet är att man investerar betydligt mer än vad intäkterna är just nu. Och det är en tecken på att man spenderar mer eller att intäkterna gick ner. Eller både och då... en uppgående trend av skulden är ju inget skönt eftersom det medför ökade kostnader i många år framöver... kortvarig kan det såklart vara rätt för att få fart på saker och ting. Vad det nu är man vill få fart på. Men man borde se att man få ner det snabbt.

 

[fabianSvensson]

Litet om ett energislag vars utbyggnad som vi nog kan glömma, med tanke på det blivande valresultatet, det kommande regeringsunderlaget, och hur många stolar den troliga kommande statsministern ska samtidigt sitta på. Synd.

Forskaren sågar MP:s kärnkraftskalkyl – ”Förstår inte riktigt hur de tänker”

Det är uteslutet att ny kärnkraft skulle kosta skattebetalarna över tusen miljarder, menar Samuel Estenlund, postdoktor i industriell elektroteknik vid LTH. Han dömer också ut påståenden om att samhället klarar sig utan ny baskraft. ”Alla lösningar utan kärnkraft bygger på förhoppningar”, säger...

www.tn.se

I grannlandet tänks det annorlunda i motsvarande kretsar:

Håkan Boström: Svenska MP bör lyssna på sitt finska systerparti

Ett parti som vill rädda miljön måste sätta förnuftet framför känslorna.

www.gp.se

Hur mycket baskraft behöver vi då?
Han pratar mycket om att omställning till fossilfri inte funkar utan kärnkraft. Men I Sverige har vi som bekant en typ fossilfri elproduktion. På den fronten behöver vi alltså ingen omställning. Frågan är väl mer hur en bra fördelning mellan baskraft och förnybar energi kan se ut. Och vilken roll lagring i tex pumpkraftverk kan spela. Och det är den kalkylen som ska svara på om vi ska ersätta gamla reaktorer,kan leva utan de eller tom behöver nya. Tyvärr är kärnkraftsfrågan väldigt symbolladdat och gå knappast prata om utan att alla är helt för eller emot.

Argumentationen haltar iaf i den artikeln. Sverige har en annan utgångspunkt där än andra länder som fortfarande är beroende av fossil -el, några av de nämner han ju.
Skönt att de iaf är transparent och skriver att han även är politiker och inte bara forskare...

 

[TailGunnar]

Belåning (skulden) är inte samma som skuldkvoten, det vet du säkert. Men även skuldkvoten går ju upp, som du säkert ser.
Om det är berättigad eller inte att låna mer vet inte jag. Men faktumet är att man investerar betydligt mer än vad intäkterna är just nu. Och det är en tecken på att man spenderar mer eller att intäkterna gick ner. Eller både och då... en uppgående trend av skulden är ju inget skönt eftersom det medför ökade kostnader i många år framöver... kortvarig kan det såklart vara rätt för att få fart på saker och ting. Vad det nu är man vill få fart på. Men man borde se att man få ner det snabbt.

Du är lite ute och cyklar nu.

Sveriges statsskuld som andel av BNP ligger kvar på runt 18–19 %, vilket är historiskt lågt och lägst i hela EU vid sidan av ett par mikrostater. Det finns ingen "uppgående trend" i statens skuldsättning som skapar skenade räntekostnader för framtiden.

Att peka på ökade utgifter och skrika om "katastrofal finanspolitik" faller platt när du kollar på vad pengarna faktiskt gått till. Rensar du bort engångsutgifterna för stödet till Ukraina ( = extraordinära insatser för vår allas säkerhet) har den underliggande statsskulden minskat i förhållande till BNP.

 

[fabianSvensson]

Du är lite ute och cyklar nu.

Sveriges statsskuld som andel av BNP ligger kvar på runt 18–19 %, vilket är historiskt lågt och lägst i hela EU vid sidan av ett par mikrostater. Det finns ingen "uppgående trend" i statens skuldsättning som skapar skenade räntekostnader för framtiden.

Att peka på ökade utgifter och skrika om "katastrofal finanspolitik" faller platt när du kollar på vad pengarna faktiskt gått till. Rensar du bort engångsutgifterna för stödet till Ukraina ( = extraordinära insatser för vår allas säkerhet) har den underliggande statsskulden minskat i förhållande till BNP.

Jag skriker inte om katastrofal finanspolitik.
Jag pekade på en uppgående trend av skulden. I absoluta tal. Du svarar med grafer som visar relativela skulder och tycker jag har fel.... ja, stöd till.ukraina var en stor utgift. Ännu viktigare att vi se till att få in nog med pengar.

Nej, jag är inte ute och cyklar.
Du överdriver det jag skrev. Jag skriver om trender som inte ska fortsätta. Inte att det är katastrofal redan.

Edit: som med co2 utsläpp är det lyxigt och ett bra utgångsläge att vi har låg statsskuld. Något vi ska vara försiktigt med att inte slösa bort. Och då ska man reagera på trender. Relativa siffror är alltid farligt. Den relativa statsskulden stiger väldigt snabbt om BNP skulle gå ner, tex pga än mera kris. Eller för att alltid mer inte kommer vara hållbart i framtiden.

 

[Radler]

Hur mycket baskraft behöver vi då?

Ja det ska väl egentligen den svara på som förespråkar ännu större andel väderberoende energikällor.

Till att börja med bör vi ju fylla i den lucka som uppstod när vi lade ner en betydande del av "baskraften" (fyra till sex kärnkraftsreaktorer)

Detta med "baskraft" är ju ett begrepp som fått ökad betydelse efterhand som den nedlagda kärnkraften ersatts med väderberoende energislag.

Ska vi dessutom bidra med något påtagligt här i världen avseende CO2-problemet, utöver att minska en i sammanhanget redan bokstavligen mikroskopisk CO2-produktion (en promille) i ännu högre takt, så behöver vi *ännu mer* av sådan baskkraft än vi gjorde innan dessa reaktorer lades ner.

Om vi bygger ut stabil baskraft och kan öka exporten till kontinenten, kan den undanträngda koldioxidproduktionen från andra länder matcha en mycket stor del av Sveriges egna utsläpp. Det visar hur felaktigt det är att stirra sig blind på utsläppen inom landets gränser. Vår största klimatinsats gör vi genom att exportera ren energi och rena industriprodukter.

Men så blir det nog inte, tyvärr.

PS vattenkraften räknas egentligen inte som "baskraft".

 

[Fredrik-]

Att ha mycket baskraft, alltså konstant kraft som inte regleras speciellt ofta, är inte heller helt bra. Det som är viktigt tillsammans med sol och vind är att ha flexibel reglerbar kraft som vann och gas. Mer baskraft gör att man har mer energi när det inte blåser, vilket är bra, men alltför mycket när det blåser vilket gör vindkraften mindre attraktiv.

Men om man ska klara av att minska radikalt på bruken av fossila bränslen och elektrifisera mycket mer än vad man gör nu så måsta världen totalt sett generera bra mycket mer energi och då borde kärnkraft vara ett bra alternativ.

(Möjligt att man redan kan eller kommer kunna köra kärnkraft mer flexibelt)

 

[PisteCarver]

Hur mycket baskraft behöver vi då?

Så mycket så att vi får stabila elpriser igen och slipper sådana knas-pris-kurvor (se nedan) som har blivit standard sedan några år tillbaka.

Under sommarhalvåret går priserna ner på dagen när solen skiner och upp på kvällen och natten. De typiska låga nattpriserna finns oftast inte längre.
Baskraft utan CO2 = kärnkraft + vattenkraft.
Vi har redan för mycket väderberoende elproduktion och utbyggnad borde stoppas omedelbart, därefter bör en del av den ersättas successivt med baskraft.

Här har subventioner återigen ställt till problem, genom att med skattemedel stödja utbyggnad av solceller har vi nu överskott på el som ger för låga priser just när dessa anläggningar kan producera. De som de senaste åren har investerat i solceller har gjort det på kalkyler som inte längre gäller och det har blivit förlustinvesteringar som aldrig betalar sig (och att sedan ovanpå det ha byggt in extra teknik i huset som kan krångla och kosta reparationer…).

Alla dessa samband är lika självklara som att 1+1=2 och ser man det inte så är det för att man inte vill se det.

 

[PisteCarver]

Att ha mycket baskraft, alltså konstant kraft som inte regleras speciellt ofta, är inte heller helt bra. Det som är viktigt tillsammans med sol och vind är att ha flexibel reglerbar kraft som vann och gas. Mer baskraft gör att man har mer energi när det inte blåser, vilket är bra, men alltför mycket när det blåser vilket gör vindkraften mindre attraktiv.

Men om man ska klara av att minska radikalt på bruken av fossila bränslen och elektrifisera mycket mer än vad man gör nu så måsta världen totalt sett generera bra mycket mer energi och då borde kärnkraft vara ett bra alternativ.

(Möjligt att man redan kan eller kommer kunna köra kärnkraft mer flexibelt)

Kärnkraft är också mycket reglerbart genom styrstavarna och kan reglera över hela effektområdet på mindre än en timme.

 

[Fredrik-]

Kärnkraft är också mycket reglerbart genom styrstavarna och kan reglera över hela effektområdet på mindre än en timme.

Men det är väl något man väldigt sällan gör? Varför gör man inte det?

 

[Radler]

Vattenkraft är iofs ännu mer reglerbar, och det är ju de snabba svängningarna i elnätet som är ett problem i sammanhanget och som behöver utjämnas. Plus att det inte är helt effektivt att snabbt slå ner på takten i ett kärnkraftverk (men det går).

Grejen är ju att vi nu har så litet baskraft (=kärnkraft) att vi måste använda vattenkraften som ständigt rullande baskraft istället. Vilket minskar utrymmet för effektiv reglering.

Vår redan utbyggda vattenkraft, som t ex kärnkraftlandet Frankrike saknar, är ett perfekt komplement till den något mer trögreglerade kärnkraften.

PS solceller är ännu lönsamma åtminstonet för större anläggningar typ hela BRF där nästan all sol-el går rakt in i huset istället för till försäljning externt. Om det är lönsamt samhällsekonomiskt är en annan fråga eftersom alla som bygger ut på det sättet samtidigt behöver extra el från det allmänna nätet när solen går i moln... Baskraft behövs därför, så att vattenkraften kan bli den reglerkraft den i grunden är bäst på.

 

[Fredrik-]

Sverige har också tidigare använt norsk vattenkraft för regleringen av kärnkraften. Tror det var huvudsyftet med linjerna mellan Norge och Sverige. Norge hjälper Sverige med att reglera topparna på dagen med vatten och Norge använder svenska kärnkraft på natten och sparar en del vatten.

Liknade sker också självklart inom Sverige men mindre väldigt reglerbar vattenkraft i Sverige och den är långt bort.

Med alla kablar från södra Norge till kontinenten nu är det mycket vattenkraft som i praktiken används som bas kraft i länder som UK eller rätt stor netto export till Tyskland men där hjälper man i alla fall ofta till med toppar och en del importeras också på andra tider.

 

[Radler]

Sverige har också tidigare använt norsk vattenkraft för regleringen av kärnkraften. Tror det var huvudsyftet med linjerna mellan Norge och Sverige. Norge hjälper Sverige med att reglera topparna på dagen med vatten och Norge använder svenska kärnkraft på natten och sparar en del vatten.

Liknade sker också självklart inom Sverige men mindre väldigt reglerbar vattenkraft i Sverige och den är långt bort.

Med alla kablar från södra Norge till kontinenten nu är det mycket vattenkraft som i praktiken används som bas kraft i länder som UK eller rätt stor netto export till Tyskland men där hjälper man i alla fall ofta till med toppar och en del importeras också på andra tider.

Precis så samarbetar ju Frankrikes kärnkraft och Schweiz vattenkraft. Det är till och med så att Schweizarna köper fransk kärnkraft när den är billig och använder den till att pumpa upp vatten i sina dammar. Som sedan släpps på när elen är dyrare och kan säljas tillbaka till Frankrike med vinst (för båda länderna, win/win). Detta gör att Frankrikes mycket höga andel av något trögreglerad kärnkraft (70% mot 30% i Sverige) fungerar väl.

I Sverige har vi ju hela detta win/win-system av fossilfri energiförsörjning integrerat inom våra egna gränser, förutom att vi självmant dragit bort mattan för kärnkraftsdelen.

 

[erik_lagg]

Precis så samarbetar ju Frankrikes kärnkraft och Schweiz vattenkraft. Det är till och med så att Schweizarna köper fransk kärnkraft när den är billig och använder den till att pumpa upp vatten i sina dammar. Som sedan släpps på när elen är dyrare och kan säljas tillbaka till Frankrike med vinst (för båda länderna, win/win). Detta gör att Frankrikes mycket höga andel av något trögreglerad kärnkraft (70% mot 30% i Sverige) fungerar väl.

I Sverige har vi ju hela detta win/win-system av fossilfri energiförsörjning integrerat inom våra egna gränser, förutom att vi självmant dragit bort mattan för kärnkraftsdelen.

Intressant men vi ligger fortfarande på topp tre i världen på kärnkraft per capita (endast Frankrike och Finland har mer) så en stor del av mattan verkar ligga kvar där vi la den sist. ;-). Vi har möjligen för lite reglerbar energi men vi ligger också väldigt högt på vattenkraft. Men för framtiden behöver vi antagligen mer energi.

Elproduktion med kärnkraft - internationellt

Sverige var år 2025 den tredje största producenten av kärnkraft per invånare och den sjunde största producenten totalt inom OECD.

www.ekonomifakta.se

 

[Radler]

Intressant men vi ligger fortfarande på topp tre i världen på kärnkraft per capita (endast Frankrike och Finland har mer) så en stor del av mattan verkar ligga kvar där vi la den sist. ;-). Vi har möjligen för lite reglerbar energi men vi ligger också väldigt högt på vattenkraft. Men för framtiden behöver vi antagligen mer energi.

Elproduktion med kärnkraft - internationellt

Sverige var år 2025 den tredje största producenten av kärnkraft per invånare och den sjunde största producenten totalt inom OECD.

www.ekonomifakta.se

Vi är ett kallt land vars välfärd redan bygger på en extremt elintensiv basindustri (stål, papper, gruvor). Men poängen med att bygga mer kärnkraft handlar inte så mycket om att täcka dagens behov, utan att klara framtidens behov. När industrin och transporterna ska ställa om till fossilfritt (för det vill väl även du och Fabian?) beräknas Sveriges el-efterfrågan nästan fördubblas.

Så det gäller att hålla det perspektivet i huvudet samtidigt. Om vi inte lägger till mer kärnkraft jämfört med idag så kommer vi att behöva täcka det fördubblade energibehovet med sådant som inte är baskraft. Andelen baskraft halveras då, och vattenkraftens reglerande funktion utarmas. Ett troligt scenario blir då att vi får stora svårigheter att balansera vårt energibehov och under kritiska timmar istället tvingas täcka upp bristerna med importerad fossil-el.

I vilka länder, om inte i Sverige, ska satsningen och utvecklingen av ny framtida fossilfri industri bli verklighet på ett bättre sätt än här? Och hur ska det drivas? Med vindkraftverk och solpaneler?

 

[jfredri1]

...
Fast oavsett allt detta så är inte en sänkt skatt en subvention. För att få ihop ett sånt resonemang måste man utgå ifrån att alla pengar egentligen tillhör staten och att allt under 100% i skatt är en gåva från staten=subvention.

Sen som @fredw är inne på ovan så kan förstås differentierade skattesatser snedvrida konkurrens, men det är inte en subvention för det. ...

Jag håller med flera andra som tycker att en sänkt punktskatt absolut kan kallas subvention. Förutsatt att samhällets kostnader överstiger det oskattade priset som konsumenten betalar.

Det är många kostnader för samhället som inte inkluderas i Statoils och andra bränsleförsäljare pris för bränslet vid pump.

Det uppstår en hyfsat stor kostnad i samhället för försurning, ohälsa pga luftföroreningar, varmare klimat etc. Rätt använd så kan punktskatten ge en mer rättvisande prissignal till konsumenten...

 

[erik_lagg]

Vi är ett kallt land vars välfärd redan bygger på en extremt elintensiv basindustri (stål, papper, gruvor). Men poängen med att bygga mer kärnkraft handlar inte så mycket om att täcka dagens behov, utan att klara framtidens behov. När industrin och transporterna ska ställa om till fossilfritt (för det vill väl även du och Fabian?) beräknas Sveriges el-efterfrågan nästan fördubblas.

Så det gäller att hålla det perspektivet i huvudet samtidigt. Om vi inte lägger till mer kärnkraft jämfört med idag så kommer vi att behöva täcka det fördubblade energibehovet med sådant som inte är baskraft. Andelen baskraft halveras då, och vattenkraftens reglerande funktion utarmas. Ett troligt scenario blir då att vi får stora svårigheter att balansera vårt energibehov och under kritiska timmar istället tvingas täcka upp bristerna med importerad fossil-el.

I vilka länder, om inte i Sverige, ska satsningen och utvecklingen av ny framtida fossilfri industri bli verklighet på ett bättre sätt än här? Och hur ska det drivas? Med vindkraftverk och solpaneler?

Jag håller med till stor del. Men jag är tveksam till att ny kärnkraft är lösningen på planerbar energi. Förbättrad överföringskapacitet, batterilagring, pumpning av vatten, mm finns också. Något som du också delvis nämner.

 

[Bultfeber]

Vi är ett kallt land vars välfärd redan bygger på en extremt elintensiv basindustri (stål, papper, gruvor). Men poängen med att bygga mer kärnkraft handlar inte så mycket om att täcka dagens behov, utan att klara framtidens behov. När industrin och transporterna ska ställa om till fossilfritt (för det vill väl även du och Fabian?) beräknas Sveriges el-efterfrågan nästan fördubblas.

Så det gäller att hålla det perspektivet i huvudet samtidigt. Om vi inte lägger till mer kärnkraft jämfört med idag så kommer vi att behöva täcka det fördubblade energibehovet med sådant som inte är baskraft. Andelen baskraft halveras då, och vattenkraftens reglerande funktion utarmas. Ett troligt scenario blir då att vi får stora svårigheter att balansera vårt energibehov och under kritiska timmar istället tvingas täcka upp bristerna med importerad fossil-el.

I vilka länder, om inte i Sverige, ska satsningen och utvecklingen av ny framtida fossilfri industri bli verklighet på ett bättre sätt än här? Och hur ska det drivas? Med vindkraftverk och solpaneler?

Du lyfter en viktig poäng: framtidens elbehov fördubblas, och dagens system räcker inte. Men ditt resonemang bygger på ett antagande som inte längre stämmer – att baskraft är nödvändig för stabilitet. Det är en föråldrad syn.
Här är ett sakligt bemötande:
---
1. Vattenkraft + vind kan ersätta kärnkraftens roll
Sverige har unik tillgång till reglerbar vattenkraft (ca 45 % av elproduktionen). Den kan inte bara producera, utan reglera upp och ner på minuter – till skillnad från kärnkraft som är trög. Med utbyggd vind (som ger billig el när det blåser) och vattenkraft som "batteri" kan vi klara både dagens och framtidens behov, förutsatt att vi förstärker överföringskapaciteten och lagring (pumpkraft, batterier, vätgas).
2. "Baskraft halveras" – är inte ett problem
Moderna elsystem styrs inte av baskraft, utan av effekttillgång under kalla, vindstilla vinterdygn. Där är kärnkraft inte bättre än vind – båda kan vara frånvarande (kärnkraft havererar, vindstillestånd). Lösningen är diversifiering: mer vind, vatten, sol, bioenergi, havsbaserad vind, och kraftverk som kan starta snabbt (t.ex. gasturbiner på bioolja i reserv).
3. Importerad fossil-el är ett val, inte ett tvång
Vi importerar idag främst från Norge (vatten) och Danmark (vind). Under kalla timmar importerar vi ibland fossil-el från Tyskland/Polen – men det händer redan med kärnkraft i systemet. Med rätt planering (effektreserv, efterfrågeflexibilitet, smarta elnät) kan vi minimera detta utan ny kärnkraft.
4. Kärnkraft är för långsam och dyr för klimatet
Även om vi beställer idag tar nya reaktorer 15–20 år (senast ÅF, 2023). Vind och sol byggs på 2–5 år. Klimatet har inte tid att vänta. Dessutom är ny kärnkraft dyrast av alla kraftslag – varje satsad miljard ger 3–5 gånger mer klimatnytta om den investeras i vind + lagring + energieffektivisering.
5. Industrins omställning kräver planerbarhet, inte baskraft
Stål (HYBRIT), gruvor, batterifabriker – de behöver långsiktiga elprisavtal, inte nödvändigtvis 24/7-kärnkraft. De kan anpassa sin produktion efter väder (s.k. flexibel industri) och använda vätgas som lagring. Det är där utvecklingen går, inte i att bygga fler fasta reaktorer.
---
Slutsats:
Ja, vi behöver mer kraft. Men kärnkraft är ett sätt, inte det enda – och troligen det sämsta sättet sett till tid, kostnad och risk. Sveriges unika förutsättningar (vattenkraft, fjärrvärme, bioenergi, starkt elnät) gör att vi kan bli världens första 100 % förnybara industrination – om vi vågar satsa rätt.
Utmaningen är inte om vi klarar det utan kärnkraft, utan hur vi bygger ut vind, nät, lagring och flexibilitet snabbare. Där är politiken släpande, inte tekniken.