Har offpiståkare för dåliga lavinkunskaper?

[centralbyrakraten]

Ett litet instick i debatten är det faktum att unga hjärnor faktiskt inte kan hantera det här med risk. Den delen av hjärnan som hanterar konsekvenstänk är det som utvecklas sist i skallen. Den är inte fullt utvecklad förrän i 25 års åldern.

Om det här är en bieffekt av att den mänskliga hjärnan är så stor att den inte kan utvecklas klart under graviditeten eller om det är evolutionär effekt där det varit framgångsrikt för unga människor att ta stora risker, t.ex utmana gruppledare som är mycket större och starkare, i människans tidiga historia är inte klarlagt.

Stenmarks citat är väldigt bra i den här situationen: "Det går inte att förklara för någon som ändå inte förstår". Det spelar ingen roll hur bra kurser och information vi tillhandahåller, det kommer ändå inte att gå in hos yngre människor.

 

[Mountain_Man]

@centralbyråkraten
Konsekvensen av vad du skriver avseende riskbedömning är intressant ...

;-) / MM

 

[Nojlas]

Jag kan ofta känna att vissa lavinkurser fungerar som ren skrämselpropaganda och de som gått (framförallt enbart introkurs) kommer ut som rädda stackare som glömmer bort glädjen i åkningen och inte vågar sticka näsan i nått brantare än 25 grader om det kommit mer än 5 cm nysnö. Detta tycker jag är skamligt.

Jag hoppas du har fel, det är ju inte alls vår mening med det kurssystem vi har idag. Kanske några som gått Avalanche Awareness Day eller SLAO Lavin 1 kan komma in i tråden och ge oss lite feedback på det här. Skrämmer de svenska lavinkurserna mer än de upplyser och uppmuntrar?

En bra puderdag är det bästa som finns och ska inte förstöras av att man darrar som ett asplöv helt i onödan, det går att åka säkert. Kanske fler lavinkurser borde fokusera på vilka faktorer som gör ett åk säkert än vad som gör det farligt? Kanske bör fler vara en offpistskola än lavinkurs, jag vet inte.

Intressant tanke, men hur skulle en sådan kurs vara annorlunda från dagens kurser? Det kanske räcker med att ändra namnet från lavinkurs till offpistskola för att attityden ska förändras.

Dock är jag inte helt säker på att jag håller med dig, efter att ha stått och betraktat åres lokala åkare under några av vinterns puderdagar så var det inte några spår av rädsla för laviner just då i alla fall. Lite rejäl skräckpropaganda kan nog vara nyttig ibland, framförallt gentemot locals och säsongare som känner sig hemma på berget och börjar tycka att de kan åka överallt oavsett förhållanden. Att ingen har dött de 2 senaste vintrarna i Åre måste vi faktiskt tacka turen för, incidenterna har varit för många och allvarliga för att inget skulle ha hänt.

Har gått SLAO Lavin 1 i Abisko för ett par år sedan, (plus toppturskurs...)
Tycker kursen var jättebra. Ingen skrämselpropagande. Väldigt coachande utbildning, mycket ute på berget, massor med bra feedback. Jag är jättenöjd. Fick ett par vänner att gå kursen efter det, de sa samma sak.

Jag tror också att lite skrämselpropaganda kan vara sunt. Det finns alltför många åkare som har en väldigt macho attityd till riskerna.

 

[Hamo1111]

Redigerad

 

[centralbyrakraten]

Men som svar på frågan Vi behöver mer kunskap för att minimera risken !!!!!!!!!!!!!

Till viss del men tyvärr har det visat sig att okunskapen står för en ganska liten del av de mänskliga faktorerna i lavinolyckorna.

I Kanada hade man för några år sedan en peak i olycksstatistiken bland professionella, 1 på 500 av yrkesverksamma i lavinbranschen omkom varje vinter. En ohållbar siffra som industrin var tvungen att ta tag i. Det intressanta är att det gällde människor som verkligen kunde sitt snötäcke och sina laviner.

Ian McAmmon gjorde en undersökning där han letade mänskliga faktorer i över 600 olyckor. 4 saker återkom hela tiden: gammal vana, puderhets, följa spår och tunnelseende. Ingen av dessa har att göra med hur mycket man kan om laviner, man kommer ändå att påverkas. Faktum är att gammal vana och tunnelseende till och med kan förstärkas av att man blir mer erfaren.

Så tyvärr räcker det inte med att kunskap. Ett ifrågasättande av sig själv, sina beteenden, sin kompetens och erfarenhet, allt gjort med en stor portion ödmjukhet är minst lika viktigt som att veta var, när och hur laviner kan gå.

 

[Nojlas]

Hittade just denna. Mkt sevärd.

 

[Mountain_Man]

Det här är nog det bästa och mest övertygande jag sett/hört avseende laviner. Inga spekulationer utan raka konkreta reflexioner över vad som hände och hur omdömeslös man kan vara när det vankas orörd lössnö! Jag känner mig definitivt berörd.

/MM

PS! Börjar redan idag spara till en ABS/Snowpulse till nästa vinter ... känns som att köra bil utan säkerhetsbäte/airbags efter att sett detta! DS.

 

[Nojlas]

Jag är väldigt förvånad över hur snubben kunde åka där. Som han själv sa, många små släpp där han åkte innan, folk snackade om ras i detta områden. Sen väljer han att droppa in i ett konvext, orört parti... Lätt att vara efterklok men borde det inte ringa nån klocka i skallen om att det här är ett praktexempel på vart man inte ska åka i de här förhållandena?

 

[Andreas80]

Hittade just denna. Mkt sevärd.

Han säger han att droppet utlöste lavinen men jag tycker det ser ut som hans broms efter droppet utlöser den.

 

[Heinz_p]

Han säger han att droppet utlöste lavinen men jag tycker det ser ut som hans broms efter droppet utlöser den.

Träffade en gammal säsongarräv (tysk givetvis) en gång. Han hade som teori att han alltid i princip åkte i fall-linjen, utan att sätta tryck på snötäcket med bromssvängar eller liknande. Därför tyckte han sig kunna åka själ i de mest exponerade rännorna direkt efter snöfall. Funkade tydligen för honom..men har förvisso inte hört av honom sedan dess..

 

[Perkal]

Hittade just denna. Mkt sevärd.

Ligger han och grinnar? Han ska ju vråla av lycka och ta en öl på plats, fyfan. Hamna i en lavin när man är själv och överleva, det är värt en kall.

 

[Iller]

8:02, åker ospårat puder ovanför och samtidigt som sin polare. Han kanske inte tycker om honom?

 

[Andreas80]

8:02, åker ospårat puder ovanför och samtidigt som sin polare. Han kanske inte tycker om honom?

There Are No Friends On A Powder Day

 

[nilshannes2]

Apropå offpiståkares eventuella(högst sannolika) bristande kunnande.... fast minus laviner.

Är det någon här som har koll på var och vad som hände med svensken som dog i en glaciärspricka på Grand Motte förra veckan? (v. 13)

 

[Mountain_Man]

Ligger han och grinnar? Han ska ju vråla av lycka och ta en öl på plats, fyfan. Hamna i en lavin när man är själv och överleva, det är värt en kall.

Yo, jag reflekterade också över det! Alla vet ju hur det är på sjukan i Stans, inga bärs överhuvudtaget! Märkligt att han inte plocka upp en öl ur ryggan efter att ha dragits med i en lavin, tumlat ut för en klippa, skadat ryggen, svalt mängder med snö och blivit halvt begravd. Alla vet ju också att REGA är ruggigt effektiva och man inte har många minuter på sig innan räddningshelikoptern kommer, så det gäller att snabba på med bärsen ... Vad tänkte han på egentligen?

/MM

PS! Börjar tro på det där med omdöme och < 25 år! DS.

 

[user93315]

- Att alla offpiståkare ska utbilda sig i olika snölager och dess friktion är en utopi.
- Att man med den utbildningen och den erfarenhet som en medel OP-åkare kan
skaffa sig, låt säga 1 vecka om året skulle kunna bedöma lavinrisk för sig och sitt
kompis gäng är också det helt orealistiskt.
Bara för att DU (alla läsare) har utbildning och inte har råkat ut för någon olycka
behöver inte bero på skicklighet, utan högst troligt på att du inte haft otur.
- Det går aldrig att säg att det inte kommer att kunna gå en lavin.
- Där med inte sagt att snölager och friktionskurser är värdelösa, men det krävs mycket
erfarenhet för att praktisera.

Jag tycker inte en veckas träning i fjällsäkerhet där även snökunskap och hur laviner utlöses är för lite för att kunna praktisera det på fjällen. Själv har jag gått någon mellanvariant av lavinkurs 0,5 kanske då själva sökningen var en förmiddag, offpiståkning eftermiddag och hur man kan säkerställa snölager och hur snön är säker eller inte under 5dagar med annan fjälledare ej lavinkursledare genom skidtur på fjället med övernattning i snöbivack. Alltså en specialkurs. Spadtestet tyckte jag var bäst för att kolla bärigheten och hur dess snölager ser ut, lärde mig mest att förstå hur snöblocken förflyttar sig och denna praktiska kunskap gjorde att jag kan kolla sluttningars instabilitet och bärighet i de situationer som kräver det vid offpiståkning.

I videoklippet tyckte jag att när filmaren med text skrev att han testade bärigheten i 00.55 i klippet endast genom att åka saktare med skidorna så var det en bristfällig koll. Jag såg att snön hade tendens att förflytta sig neråt och hade direkt gjort spadtestet innan jag bestämt mig för att åka ner eller valt en annan väg. Åkaren måste helt enkelt hoppat över att gjort spadtestetför att kolla bärigheten.

Men som svar på frågan Vi behöver mer kunskap för att minimera risken !!!!!!!!!!!!!

Till viss del men tyvärr har det visat sig att okunskapen står för en ganska liten del av de mänskliga faktorerna i lavinolyckorna.

Så tyvärr räcker det inte med att kunskap. Ett ifrågasättande av sig själv, sina beteenden, sin kompetens och erfarenhet, allt gjort med en stor portion ödmjukhet är minst lika viktigt som att veta var, när och hur laviner kan gå.

Praktiserad kunskap med kursledare är väl att föredra, helst ska en offpisttur med ledare göras efter en tre dagars lavinkurs så att lite trygghet finns kvar samt att man fortfarande kan ställa frågor när situationer uppstår.

 

[STORPOTATEN]

Spadtestet tyckte jag var bäst för att kolla bärigheten och hur dess snölager ser ut, lärde mig mest att förstå hur snöblocken förflyttar sig och denna praktiska kunskap gjorde att jag kan kolla sluttningars instabilitet och bärighet i de situationer som kräver det vid offpiståkning.

I videoklippet tyckte jag att när filmaren med text skrev att han testade bärigheten i 00.55 i klippet endast genom att åka saktare med skidorna så var det en bristfällig koll. Jag såg att snön hade tendens att förflytta sig neråt och hade direkt gjort spadtestet innan jag bestämt mig för att åka ner eller valt en annan väg. Åkaren måste helt enkelt hoppat över att gjort spadtestetför att kolla bärigheten.

Nu är ju iofs spadtestet inte heller helt tillförlitligt, då du inte har en susning om det gäller för hela sluttningen, eller bara där just du gräver...
Obs, säger inte att det är fel at göra det, men det är ingen säker källa.

 

[user93315]

Spadtestet tyckte jag var bäst för att kolla bärigheten och hur dess snölager ser ut, lärde mig mest att förstå hur snöblocken förflyttar sig och denna praktiska kunskap gjorde att jag kan kolla sluttningars instabilitet och bärighet i de situationer som kräver det vid offpiståkning.

I videoklippet tyckte jag att när filmaren med text skrev att han testade bärigheten i 00.55 i klippet endast genom att åka saktare med skidorna så var det en bristfällig koll. Jag såg att snön hade tendens att förflytta sig neråt och hade direkt gjort spadtestet innan jag bestämt mig för att åka ner eller valt en annan väg. Åkaren måste helt enkelt hoppat över att gjort spadtestetför att kolla bärigheten.

Nu är ju iofs spadtestet inte heller helt tillförlitligt, då du inte har en susning om det gäller för hela sluttningen, eller bara där just du gräver...
Obs, säger inte att det är fel at göra det, men det är ingen säker källa.

Bättre att göra det än att endast skråa med skidorna sakta och tro att det räcker som stabilitetstest. Finns andra mer säkrare test ja. Jag tänker så här om det är löst och ostabilt högst upp precis i branten inför åklinjensbörjan och det släpper där så spelar det ingen roll om det är stabilare 30 meter ner för det är där uppe som det släpper och med den tyngd som den snömassan har efter 30 meter så stoppas ju lavinen inte direkt upp bara för att det är stabilare nedanför.

Tycker att alla test är bra för att förenkla beslutet om vart man ska åka. Alla test är inte att lita på men kan ändå ge en uppfattning om hur snölagren är sen krävs lite kunskap, erfarenhet och sunt förnuft för kunna värdera testresultaten och välja åklinje. Tror varken på tur eller otur utan det som händer blir till utav olika handlingar och val antingen av påverkan av människan eller naturens egna rörelsemöjlighet.

 

[STORPOTATEN]

[Bättre att göra det än att endast skråa med skidorna sakta och tro att det räcker som stabilitetstest. Finns andra mer säkrare test ja. Jag tänker så här om det är löst och ostabilt högst upp precis i branten inför åklinjensbörjan och det släpper där så spelar det ingen roll om det är stabilare 30 meter ner för det är där uppe som det släpper och med den tyngd som den snömassan har efter 30 meter så stoppas ju lavinen inte direkt upp bara för att det är stabilare nedanför..

Håller med om att det är bättre att göra det, än att inte göra det, vill bara poängtera att det inte är en säker metod.
För vad händer om vi vänder på din stek ovan? Dvs, det är fint, packat och starka lager där du gräver.... men efter 30 meter är det inte det längre.....

 

[centralbyrakraten]

Jätteintressant film, men jag blir faschinerad över hur ni på forumet fastnar i de tekniska frågorna kring stabiliteten. Thomas säger ju själv att han egentligen förstod att det var farligt men av olika mänskliga faktorer bortsåg från det.

Det intressanta är ju varför han ändå valde att åka? Att Thomas är skidåkare nog att erkänna sina mänskliga svagheter är ett föredöme för oss alla, ska vi höja säkerheten i vår åkning men ändå fortsätta att åka bra skidåkning så är det ett måste.

Fundera på hur ni själva fungerar när ni är ute och åker skidor. Jag drabbas i alla fall själv av samma saker som Thomas gjorde ganska ofta. Då spelar det ingen roll hur kunnig man är, det handlar mer om att ifrågasätta sig själv och vad man gör där ute.

Jag skulle vara försiktig med att kritisera detaljer i filmen som vi inte känner till. Det är alltid lätt att vara efterklok, framför allt när man sitter i soffan och tittar på en film där allt inte syns.

Praktiserad kunskap med kursledare är väl att föredra, helst ska en offpisttur med ledare göras efter en tre dagars lavinkurs så att lite trygghet finns kvar samt att man fortfarande kan ställa frågor när situationer uppstår.

Jag tror inte det handlar om hur lång kursen är, eller om hur mycket praktik man får. Det handlar om att ändra attityder och beteenden, alltså något djupare, som ligger mer hos den enskilda individen.

 

[Patrick]

Jätteintressant film, men jag blir faschinerad över hur ni på forumet fastnar i de tekniska frågorna kring stabiliteten. Thomas säger ju själv att han egentligen förstod att det var farligt men av olika mänskliga faktorer bortsåg från det.

Det intressanta är ju varför han ändå valde att åka? Att Thomas är skidåkare nog att erkänna sina mänskliga svagheter är ett föredöme för oss alla, ska vi höja säkerheten i vår åkning men ändå fortsätta att åka bra skidåkning så är det ett måste.

Fundera på hur ni själva fungerar när ni är ute och åker skidor. Jag drabbas i alla fall själv av samma saker som Thomas gjorde ganska ofta. Då spelar det ingen roll hur kunnig man är, det handlar mer om att ifrågasätta sig själv och vad man gör där ute.

Jag skulle vara försiktig med att kritisera detaljer i filmen som vi inte känner till. Det är alltid lätt att vara efterklok, framför allt när man sitter i soffan och tittar på en film där allt inte syns.

Praktiserad kunskap med kursledare är väl att föredra, helst ska en offpisttur med ledare göras efter en tre dagars lavinkurs så att lite trygghet finns kvar samt att man fortfarande kan ställa frågor när situationer uppstår.

Jag tror inte det handlar om hur lång kursen är, eller om hur mycket praktik man får. Det handlar om att ändra attityder och beteenden, alltså något djupare, som ligger mer hos den enskilda individen.

Jo, men ofta handlar det om att ha kunskap nog att veta ungefär vilken risknivå det handlar om. För allvarligt talat är det sällan helt riskfritt där åkningen är som bäst. Men med rätt kunskap kan vi åtminstone välja en något säkrare linje, ta ett annat insteg, vara ännu mer förberedd på var jag kan åka ur, att ha ännu bättre koll på varandra etc. Jag håller annars med, det är svårt att helt låta bli att åka när du står vid drömåket när du väl står där och tvekar, men som sagt det finns ofta bra alternativ om man vet om att risken just idag är stor.

 

[centralbyrakraten]

Självklart är kunskap bra men även kunniga torskar! Som jag förstått det (genom en gemensam bekant) så är Thomas långt ifrån en nybörjare i bergen och hade nog egentligen inga problem med att hitta säkrare linjer. Det är det som gör händelsen så intressant.

 

[user93315]

Jätteintressant film, men jag blir faschinerad över hur ni på forumet fastnar i de tekniska frågorna kring stabiliteten. Thomas säger ju själv att han egentligen förstod att det var farligt men av olika mänskliga faktorer bortsåg från det.

Det intressanta är ju varför han ändå valde att åka? Att Thomas är skidåkare nog att erkänna sina mänskliga svagheter är ett föredöme för oss alla, ska vi höja säkerheten i vår åkning men ändå fortsätta att åka bra skidåkning så är det ett måste.

Fundera på hur ni själva fungerar när ni är ute och åker skidor. Jag drabbas i alla fall själv av samma saker som Thomas gjorde ganska ofta. Då spelar det ingen roll hur kunnig man är, det handlar mer om att ifrågasätta sig själv och vad man gör där ute.

Jag skulle vara försiktig med att kritisera detaljer i filmen som vi inte känner till. Det är alltid lätt att vara efterklok, framför allt när man sitter i soffan och tittar på en film där allt inte syns.

Praktiserad kunskap med kursledare är väl att föredra, helst ska en offpisttur med ledare göras efter en tre dagars lavinkurs så att lite trygghet finns kvar samt att man fortfarande kan ställa frågor när situationer uppstår.

Jag tror inte det handlar om hur lång kursen är, eller om hur mycket praktik man får. Det handlar om att ändra attityder och beteenden, alltså något djupare, som ligger mer hos den enskilda individen.

Just det glömde att berätta att min 5dagars praktiska offpistkurs även innehöll praktisering av attityd och beteendeförändring för individen. Då en av kursledarna var offpist psykolog, en offpist filosof och en offpist ledarskapslärare. Kontentan av detta gjorde att jag och mina gruppvänner vände och vred på allt vi tänkte, värderade och praktiserade. Dessa fem dagar hade inte fått bra resultat om de mer grundläggande kunskaperna om lavinsäkerhet och hur snö funkar saknades.

Kanske Lavinkurserna borde ha några speciell attityd- och beteende förändringskurser, så att de som redan har kunskapen, erfarenheten kan utveckla sig ett steg djupare.

 

[centralbyrakraten]

I3ea, det låter som en väldigt intressant kurs! Vem var arrangören och vilka var ledarna? Det är mer sånt som jag efterlyser!

 

[user93315]

I3ea, det låter som en väldigt intressant kurs! Vem var arrangören och vilka var ledarna? Det är mer sånt som jag efterlyser!

Arrangören var en folkhögskola i östra Jämtland. Kan skriva ett pm med detaljerna vilka ledarna var.

 

[Onlytelemark]

Självklart är kunskap bra men även kunniga torskar! Som jag förstått det (genom en gemensam bekant) så är Thomas långt ifrån en nybörjare i bergen och hade nog egentligen inga problem med att hitta säkrare linjer. Det är det som gör händelsen så intressant.

Som du säger, även kunniga torskar, det finns inga helt säkra linjer, så länge det är snö,, startade själv ett ras som stoppade 3m från en släplift förra veckan I Les Sybelles, det här med dator är inte min starka sida, hur lägger jag upp en bild från min dator här?

 

[Onlytelemark]

få se om det funkar,, ett litet ras, fick hjärtat i halsgropen när jag insåg hur nära liften det är,,, har många gånger hört komentaren "lavinfara? det har ju inte snöat på flera veckor" I Les Sybelles har det inte snöat nämvärt sedan nyår,, ändå händer detta några få meter från liften,,,

 

[Berggrund]

Spadtestet tyckte jag var bäst för att kolla bärigheten och hur dess snölager ser ut, lärde mig mest att förstå hur snöblocken förflyttar sig och denna praktiska kunskap gjorde att jag kan kolla sluttningars instabilitet och bärighet i de situationer som kräver det vid offpiståkning.

5 dagar kan ge en grund av kunskap men absolut inte tillräckligt för att kunna hävda att man skrapat mer än på ytan av det som finns. Precis som man tar sig fram efter 5dagars franskakurs men har en bit kvar till att snacka flytande.

Spadtestet ger en bra bild av hur det står till med den sluttningen, absolut. Men om vi går till praktiken så undrar jag hur många spadtest som görs per dag av en person. Hr många görs per vecka? Jag personligen har åkt med väldigt många olika personer och sett väldigt få spadtest. Och det även om många av dessa vet mycket väl att det kan vara värt att kolla.
Problemet med detta test är också att det endast ger en lokal kännedom som sedan lätt nyttjas på hela berget. Men det är som ovan redan sagts stor skillnad på olika sidor på berget.
Ytterst få tar tiden att gräva 8-10 test under en dag, jag kommer personligen aldrig att göra det då detta är 45min-1,5 timme per dag i förlorad åktid. För det tar tid, särskilt om man skall göra det ordentligt med att mäta temp i olika lager, göra det på rätt ställen o.s.v.

Jag tror som redan sagts betydligt mycket mer på information redan i förhand från skidsystemet. Betydligt mycket mer tydligare och mer lokalt.

Dessutom tycker jag att Centralbyråkratens riskbedömande är mycket intressant att gräva mer i. Hur kommer man åt detta? Kanske nånting för SLAO att sätta psykologi studenter på? Vet några stycken som garanterat skulle kunna tänka sig att göra sin C-uppsatts på ämnet.

 

[user93315]

Spadtestet tyckte jag var bäst för att kolla bärigheten och hur dess snölager ser ut, lärde mig mest att förstå hur snöblocken förflyttar sig och denna praktiska kunskap gjorde att jag kan kolla sluttningars instabilitet och bärighet i de situationer som kräver det vid offpiståkning.

5 dagar kan ge en grund av kunskap men absolut inte tillräckligt för att kunna hävda att man skrapat mer än på ytan av det som finns. Precis som man tar sig fram efter 5dagars franskakurs men har en bit kvar till att snacka flytande.

Spadtestet ger en bra bild av hur det står till med den sluttningen, absolut. Men om vi går till praktiken så undrar jag hur många spadtest som görs per dag av en person. Hr många görs per vecka? Jag personligen har åkt med väldigt många olika personer och sett väldigt få spadtest. Och det även om många av dessa vet mycket väl att det kan vara värt att kolla.
Problemet med detta test är också att det endast ger en lokal kännedom som sedan lätt nyttjas på hela berget. Men det är som ovan redan sagts stor skillnad på olika sidor på berget.
Ytterst få tar tiden att gräva 8-10 test under en dag, jag kommer personligen aldrig att göra det då detta är 45min-1,5 timme per dag i förlorad åktid. För det tar tid, särskilt om man skall göra det ordentligt med att mäta temp i olika lager, göra det på rätt ställen o.s.v.

Vet inte har ingen statistik på hur många som gör spadtestet. Berättade bara ett test man kunde göra istället för att inte göra något över huvud taget. Och 5dagars kursen antydde jag att var endast en grundkurs 0,5 på lavinkursskalan.

Vilka andra test är mer säkrare än spadtestet? Utveckla gärna mina stabiltetstestmetoder tack!

 

[Onlytelemark]

Vad är säkrare en spadtestet? det ska vara omdömmet isåfall, om man har det med sig var gång, vem kan ärligt säga att omdömmet är med var gång? I mitt fall förra veckan, var frestelsen för stor att carva lite på skaren tidigt på förmiddagen, sa till min sambo o bonusgrabb och fortsätta pisten så väntar jag på er längre ner, de ser raset och chockas, men givetvis glada att jag åkte ur situationen och att ingen annan heller kom till skada, omdömmet sviktar även på mig, och min stora erfarenhet är inte tillräcklig alla gånger, men en sak ger jag Alldrig avkall på, åker alltid fullutrustad för sök och att själv bli upptäkt om något händer,,

 

[Berggrund]

Vet inte har ingen statistik på hur många som gör spadtestet. Berättade bara ett test man kunde göra istället för att inte göra något över huvud taget. Och 5dagars kursen antydde jag att var endast en grundkurs 0,5 på lavinkursskalan.

Vilka andra test är mer säkrare än spadtestet? Utveckla gärna mina stabiltetstestmetoder tack!

Nej jag tror du är helt rätt ute att detta är det test som bör göras precis överallt. Men vill man komma åt att spara fler liv tror jag inte att man skall förvänta sig att få alla skidåkare att åka runt och göra taptest. Det kommer vara oerhört svårt att övertyga massan att stanna och gräva i toppen av varje åk. Men ett stort grattis till alla de som faktiskt gör det.

 

[Perkal]

Ligger han och grinnar? Han ska ju vråla av lycka och ta en öl på plats, fyfan. Hamna i en lavin när man är själv och överleva, det är värt en kall.

Yo, jag reflekterade också över det! Alla vet ju hur det är på sjukan i Stans, inga bärs överhuvudtaget! Märkligt att han inte plocka upp en öl ur ryggan efter att ha dragits med i en lavin, tumlat ut för en klippa, skadat ryggen, svalt mängder med snö och blivit halvt begravd. Alla vet ju också att REGA är ruggigt effektiva och man inte har många minuter på sig innan räddningshelikoptern kommer, så det gäller att snabba på med bärsen ... Vad tänkte han på egentligen?

/MM

PS! Börjar tro på det där med omdöme och < 25 år! DS.

Börjar tro på det där med att ryggen blir sämre vid 40år >.. Skämt osido, tycker fortfarande reaktionen från han var väldigt konstig. Känns som chock sedan ett jävla lycka vrål/skratt för att sedan avnjuta din bästa middag i hela ditt liv.

 

[user93315]

Vet inte har ingen statistik på hur många som gör spadtestet. Berättade bara ett test man kunde göra istället för att inte göra något över huvud taget. Och 5dagars kursen antydde jag att var endast en grundkurs 0,5 på lavinkursskalan.

Vilka andra test är mer säkrare än spadtestet? Utveckla gärna mina stabiltetstestmetoder tack!

Nej jag tror du är helt rätt ute att detta är det test som bör göras precis överallt. Men vill man komma åt att spara fler liv tror jag inte att man skall förvänta sig att få alla skidåkare att åka runt och göra taptest. Det kommer vara oerhört svårt att övertyga massan att stanna och gräva i toppen av varje åk. Men ett stort grattis till alla de som faktiskt gör det.

Ironi funkar dåligt på mig. Du skrev ju tidigare att du tyckte spadtestet var en dålig metod för att folk är så lata för att stanna upp och analysera hur snölagren ser ut samt för att det krävs att göra testen på flera ställen för att kunna värdera fram något vettigt, folk prioriterar hellre åktid och lyssnar hellre på väder/lavinrapporter. Jag undrade därför om du visste något annat säkrare test för att få en uppfattning hur snölagren reagerar på en människas tyngd vid åkning ovanpå, jag vet några till men jag vill att någon annan berättar sin version. Du har en chans till att glänsa med dina kunskaper innan jag slutar lyssna.

 

[Berggrund]

Vet inte har ingen statistik på hur många som gör spadtestet. Berättade bara ett test man kunde göra istället för att inte göra något över huvud taget. Och 5dagars kursen antydde jag att var endast en grundkurs 0,5 på lavinkursskalan.

Vilka andra test är mer säkrare än spadtestet? Utveckla gärna mina stabiltetstestmetoder tack!

Nej jag tror du är helt rätt ute att detta är det test som bör göras precis överallt. Men vill man komma åt att spara fler liv tror jag inte att man skall förvänta sig att få alla skidåkare att åka runt och göra taptest. Det kommer vara oerhört svårt att övertyga massan att stanna och gräva i toppen av varje åk. Men ett stort grattis till alla de som faktiskt gör det.

Ironi funkar dåligt på mig. Du skrev ju tidigare att du tyckte spadtestet var en dålig metod för att folk är så lata för att stanna upp och analysera hur snölagren ser ut samt för att det krävs att göra testen på flera ställen för att kunna värdera fram något vettigt, folk prioriterar hellre åktid och lyssnar hellre på väder/lavinrapporter. Jag undrade därför om du visste något annat säkrare test för att få en uppfattning hur snölagren reagerar på en människas tyngd vid åkning ovanpå, jag vet några till men jag vill att någon annan berättar sin version. Du har en chans till att glänsa med dina kunskaper innan jag slutar lyssna.

Jag vill verkligen inte påskina att jag är en expert i lavinkunskap, detta lämnar jag till centralbyråkraten. Jag ställer mig också väldigt skeptisk till relevansen av hur många test man kan kontra vilken kunskapsnivå man besitter.
Det jag dock tror mig själv om är att jag spenderar tillräckligt mycket tid på berget och i lavinterräng för att kunna bilda mig en uppfattning om vad som kommer fungera i praktiken. Jag har dessutom fått nöjet att åka med flera extremt kunniga personer.

Spadtestet är ett bra test vid turande t.ex, men i denna tråden uppfattar jag huvudfrågan hur vi skall sänka olycksfrekvensen i stort och då tror jag inte att detta är rätt sätt att komma åt problemet. Visst är det bara positivt om fler börjar göra olika test men jag tror fortfarande att 95% av de som åker i närheten av ett skidsystem aldrig kommer gräva eller utföra olika tester på snölagren. Därför är det fel sak att koncentrera ansträngningarna på enligt mig.
Sanningen om oss är ju att alla vet att man ska ha kondom vid tillfälliga sexuella kontakter men mindre än 1/3 har det. Kondomen tar 20sek att ta på sig. Kanske inte värdens bästa liknelse men ändå relevant.

Detta kommer bli samma sak med ett "körkort". Dels kommer den absoluta massan skita i det och större delen av de som har det kommer förmodligen inte nyttja de kunskaper de fått. Jag har själv varit med om att grävt upp en av de mest kunniga personer jag träffat när det gäller snö, han åkte ett åk han absolut inte borde gjort om han lyssnat till det han visste.

Det jag däremot är övertygad om är att om det fanns lättillgänglig information om vilka sidor/åk som är farligare skulle fler välja bort dessa. Jag tror också att det måste jobbas mer med att få till attitydförändringar för kunskapen finns i många fall därute. Hur? Jag vet inte men det är precis en sån sak som det borde läggas energi på för att komma fram till.

 

[centralbyrakraten]

Allright, då tar vi och benar isär några olika stabilitetstest, vad de egentligen testar samt några för och nackdelar med dem.

Jag börjar med de två som antagligen är äldst, rutchblocket och glidkilen. Rutchblocket består av ett block 2 x 1,5 m och Glidkilen av en liksidig triangel med 2 m långa sidor. Dessa friläggs helt, ned förbi det svaga lager man vill testa. Sedan belastar man i olika steg med kroppsvikt. Testen tar tid att göra men är väldigt bra. Här testar man en större yta med den belastning som vi kommer att åka med. Testen visar både hur mycket det svaga lagret tål och om det har möjlighet att sprida en kollaps. Kanske de bästa testen för enskilda skidåkare. Glidkilen har nästan helt dött ut till förmån för rutchblocket.

Det klassiska spadtestet, när man frilägger en pelare, 35x35 cm, och sedan sätter spaden bakom och drar, för att se hur mycket belastning som behövs för att skjuva av lagret har minskat i popularitet. Det är på grund av att vi inte kan jämföra testet mellan varandra. Eftersom det är muskelstyrkan som vi bedömer är det svårt att avgöra vad som är hård, måttlig belastning, etc mellan varandra. Spadtestet har dock fortfarande en funktion i t.ex väldigt lös snö där det modernare kompressionstestet har en tendens att slå sönder flaket. Det som vi testar med spadtestet är skjuvhållfastheten i det svaga lagret och forskarna är oense om hur mycket relevans det har för lavinutlösningen.

Kompressionstest. Frilägg en pelare på 30x30 cm och belasta med stegrande vikt. Släpp handen, från handleden, armbågen respektive axeln, 10 slag på varje. Testet visar hur mycket belastning som krävs för att det svaga lagret ska kollapsa. Tillsammans med brottkvalitet, där man tittar på hur själva kollapsen såg ut så säger testet även något om vilken förmåga lagret har att kunna sprida kollapsen och utlösa en lavin.

Extended Column Test. Gör en pelare som är 90 x 30 cm, belasta på samma sätt som vid kompressionstestet. Titta efter hur långt kollapsen sprider sig i pelaren. Testet visar väldigt väl om lagret har förmågan att sprida en kollaps. Det är ett väldigt bra test då förmågan att sprida en kollaps har visat sig vara mycket mer konstant över stora ytor än vad själva hållfastheten är.

Propagation Saw Test, Gör en pelare, 30 cm bred, 100 cm lång. Sätt sågen i det svaga lagret och börja såga. Observera hur långt du måste såga innan lagret börjar sprida kollapsen av sig själv. Om kollapsen sprider sig innan du nått halva blocket är det ett mycket dåligt tecken. Om du kan såga mer än hälften av blocket så visar det att snön är stabilare. Precis som med ECT så är det här ett bra test eftersom det visar på det svaga lagrets förmåga att sprida kollapsen.

Sedan skulle jag inte döma ut skidtestet där man skråar och tittar på hur snön flakar. Det går att göra i sådan mängd att det snabbt blir mer värt än ett spadtest eller kompressionstest.

Inga test är egentligen dåliga man måste bara sätta dem i perspektiv till vad de egentligen mäter och hur de ska tolkas. Det är sällan som jag själv gräver när jag är ute och åker privat. Jag tittar mer på de större sakerna runt omkring, har det gått laviner, hörs det whumpsljud, spricker snön upp när man åker? Har det snöat och drevat senaste dygnen, etc? Måste ni titta på snökristallerna för att bedöma om sluttningen är säker så har ni redan då dömt ut sluttningen.

 

[Iller]

Inga test är egentligen dåliga man måste bara sätta dem i perspektiv till vad de egentligen mäter och hur de ska tolkas. Det är sällan som jag själv gräver när jag är ute och åker privat. Jag tittar mer på de större sakerna runt omkring, har det gått laviner, hörs det whumpsljud, spricker snön upp när man åker? Har det snöat och drevat senaste dygnen, etc? Måste ni titta på snökristallerna för att bedöma om sluttningen är säker så har ni redan då dömt ut sluttningen.

Tack för bra inlägg. Din slutsats i kombination med genomtänkta vägval och riskminimerande beteende är min religion.

 

[user93315]

Tack! Nu kan jag använda dina testbegrepp för att få en visuell upplevelse via sökning av bilder och videor för att förstå ännu bättre.

Allright, då tar vi och benar isär några olika stabilitetstest, vad de egentligen testar samt några för och nackdelar med dem.

Jag börjar med de två som antagligen är äldst, rutchblocket och glidkilen. Rutchblocket består av ett block 2 x 1,5 m och Glidkilen av en liksidig triangel med 2 m långa sidor. Dessa friläggs helt, ned förbi det svaga lager man vill testa. Sedan belastar man i olika steg med kroppsvikt. Testen tar tid att göra men är väldigt bra. Här testar man en större yta med den belastning som vi kommer att åka med. Testen visar både hur mycket det svaga lagret tål och om det har möjlighet att sprida en kollaps. Kanske de bästa testen för enskilda skidåkare. Glidkilen har nästan helt dött ut till förmån för rutchblocket.

Det klassiska spadtestet, när man frilägger en pelare, 35x35 cm, och sedan sätter spaden bakom och drar, för att se hur mycket belastning som behövs för att skjuva av lagret har minskat i popularitet. Det är på grund av att vi inte kan jämföra testet mellan varandra. Eftersom det är muskelstyrkan som vi bedömer är det svårt att avgöra vad som är hård, måttlig belastning, etc mellan varandra. Spadtestet har dock fortfarande en funktion i t.ex väldigt lös snö där det modernare kompressionstestet har en tendens att slå sönder flaket. Det som vi testar med spadtestet är skjuvhållfastheten i det svaga lagret och forskarna är oense om hur mycket relevans det har för lavinutlösningen.

Kompressionstest. Frilägg en pelare på 30x30 cm och belasta med stegrande vikt. Släpp handen, från handleden, armbågen respektive axeln, 10 slag på varje. Testet visar hur mycket belastning som krävs för att det svaga lagret ska kollapsa. Tillsammans med brottkvalitet, där man tittar på hur själva kollapsen såg ut så säger testet även något om vilken förmåga lagret har att kunna sprida kollapsen och utlösa en lavin.

Ingen bild/videoklipp tyvärr
Extended Column Test. Gör en pelare som är 90 x 30 cm, belasta på samma sätt som vid kompressionstestet. Titta efter hur långt kollapsen sprider sig i pelaren. Testet visar väldigt väl om lagret har förmågan att sprida en kollaps. Det är ett väldigt bra test då förmågan att sprida en kollaps har visat sig vara mycket mer konstant över stora ytor än vad själva hållfastheten är.

Propagation Saw Test, Gör en pelare, 30 cm bred, 100 cm lång. Sätt sågen i det svaga lagret och börja såga. Observera hur långt du måste såga innan lagret börjar sprida kollapsen av sig själv. Om kollapsen sprider sig innan du nått halva blocket är det ett mycket dåligt tecken. Om du kan såga mer än hälften av blocket så visar det att snön är stabilare. Precis som med ECT så är det här ett bra test eftersom det visar på det svaga lagrets förmåga att sprida kollapsen.

Sedan skulle jag inte döma ut skidtestet där man skråar och tittar på hur snön flakar. Det går att göra i sådan mängd att det snabbt blir mer värt än ett spadtest eller kompressionstest.

Inga test är egentligen dåliga man måste bara sätta dem i perspektiv till vad de egentligen mäter och hur de ska tolkas. Det är sällan som jag själv gräver när jag är ute och åker privat. Jag tittar mer på de större sakerna runt omkring, har det gått laviner, hörs det whumpsljud, spricker snön upp när man åker? Har det snöat och drevat senaste dygnen, etc? Måste ni titta på snökristallerna för att bedöma om sluttningen är säker så har ni redan då dömt ut sluttningen.

 

[chrtur]

Litteratur för den intresserade:

Ian McCammon, Heuristic Traps in Recreational Avalanche Accidents: Evidence and Implications, Avalanche News 68 (2004)

Ian McCammon, Human factors in avalanche accidents: Evolution and interventions, International Snow Science Workshop Davos (2009)

It is worth a reminder that there is nothing inherently safe about recreating on steep, avalanche-prone slopes. Avalanches themselves remain a complex and poorly understood phenomenon, and subjective risk assessment is likely to remain an inevitable element of travelling in avalanche terrain. As a result, it seems unlikely that we are close to achieving practical devices that will point us to slopes that are categorically safe. But as we learn to identify key features of the interface between avalanche knowledge and the human factor, we can reach toward solutions that actively create safety through our choices rather than waiting to passively discover it in nature.

 

[centralbyrakraten]

Det är bra med bilder men tyvärr var de som du hittade ganska missvisande.

Titta på de här i stället.

Rutch Block

Spadtest (shovel shear test)

Kompressionstest

Extended Column Test

Propagation Saw Test

 

[user93315]

Det är bra med bilder men tyvärr var de som du hittade ganska missvisande.

Titta på de här i stället.

Rutch Block

Spadtest (shovel shear test)

Kompressionstest

Extended Column Test

Propagation Saw Test

Missvisande exempel? Konstigt att du själv valde exakt samma video som jag då på kompressionstestet.

Rutchblocktestet som bara hade en stillbild fattade jag principen av utan en video men det var bra att du hittade ett sånt klipp.


Sågtestet såg jag den dära klippet först som du visar men tyckte att det inte såg ut som 30cmbrett och tog det inte.

Extended Column Test var tydligt. Får testa på det nästa gång jag åker offpist och gräva lite hål i backen och lära mig hur snö fungerar.