Överdrivna lavinrapporter tar liv?

[Glisseur]

Saxad problemställning från en artikel på http://friflyt.no/Ski/Overdrevet-skredvarsel-tar-liv angående utgångspunkten för ett föredrag som lavinexperten Stefan Mårtensson ska hålla under Skredkonferensen i Sogndal om ett par veckor.

Är svenskar overrepresenterade i lavinolyckor i alperna pä grund av historiskt felaktigt höga lavinfaror på svenska skidorter?

Stefan Mårtensson (Luleå Tekniska Universitet)

Enligt preliminär statistik är de svenska skidåkarna överrepresenterade som nationalitet i lavinolyckor i Alperna. En svenskt skidåkare löper nästan 40 gånger större risk att dö i en lavin i Alperna än hemma i Sverige.

Vad ligger bakom detta fenomen? Tar svenskarna större risker än andra nationaliteter? Troligen är det på det viset. Författaren har en hypotes att svenskarnas olycksstatistik kan spåras tillbaka till en störning i skidåkarnas riskförståelse på grund av felaktiga lavinfaror vid de svenska skidanläggningarna under slutet av 90-talet och under 00-talet.

I mitten av 90-talet introduceras den första lavinskalan i Sverige. Tyvärr innehöll den stora fel, och byggde enbart på rådande väderförhållanden. Vädret som det enda kriteriet ledde till lavinfaror sällan mindre än "3" under en vinter, oavsett faktisk lavinfara. Detta gjorde de svenska skidåkarna vana vid en (falskt) hög lavinfara av "3" eller mer i nästan tio år.

Författarens hypotes är att denna skalförskjutning av lavinfaran har orsakat att svenskar har en felaktig riskuppfattning och därför oftare än andra nationaliteter drabbas av lavinolyckor i länder med korrekt bedömd lavinfara.

Presentationen visar hur den publicerade lavinfaran på ett par större skidorter i Sverige är korrelerade till vilken version av lavinskalan som har använts under tio år. Författaren presenterar en förklaring av betydelsen av korrekt information av lavinfara för att skapa en riktig förståelse och inlärning bland skidåkarna. Författaren presenterar också teorier om hur kollektiv riskförståelse påverkar riskbeteendet.

För att sammanfatta det kort: svenska skidåkare löper 40 gånger större risk att dö i en lavin i Alperna än i Sverige. Och en av de främsta anledningarna till det är att lavinbedömningar på svenska skidorter generellt satts för högt i många år, vilket rubbat vårt riskbeteende.

En klart intressant teori. Och helt uppåt väggarna knasig. Rent av vansinnigt felaktig till och med. Jag kan köpa att svenska lavinbedömningar kanske inte alltid känts lika tillförlitliga som dom nere i Alperna, och ofta hållts på en onödigt hög nivå – som för att avskräcka skidåkare från att ge sig ut i lavinterräng. Men att det skulle påverka hur ett par generationer svenska skidåkare uppför sig nere i Alperna känns extremt långsökt.

För att ta mig själv som exempel, och jag tror att jag är hyfsat representativ för många svenska skibums och offpistafficionados: Innan jag åkte ner på min första säsong i Chamonix för en sådär 100 år sedan hade jag åkt offpist i Sverige summa noll gånger, och då menar jag "riktig" offpist som Östra Ravin och Baksidan i Åre, Nordals i Gränsen, Kobåset i Hemavan osv. Noll gånger. Jag visste inte ens att det fanns lavinbedömningar i fjällen. När jag sedan efter tre veckor åkte med i en lavin på Brévent (självklart utan sändare och lavinutrustning, jag var ju en fattig skibum) så berodde det knappast på att jag bedömt lavinfaran fel, utan snarare på att mina skidkunskaper översteg mina bergs- och lavinkunskaper med några tusen procent, och att mitt goda omdöme var totalt obefintligt. Och det värsta är att jag är fullständigt övertygad om att det genom åren funnits mängder av sådana gökar som mig, och kommer att fortsätta att finnas. I mitt fall tog det över 10 års bummande i Alperna innan jag hamnade på en svensk skidort som ens hade möjligheten att exponera mig för saltade lavinprognoser.

Vi svenskar är generellt sett ganska duktiga skidåkare, tekniskt sett, men med fruktansvärt dålig bergskoll, vi är fostrade på små anläggningar med i stort sett enbart pist men med tanke på vår vintertradition har vi trots det åkt mycket skidor från barnsben. Lägg också till att vi under årtionden götts med puderporr i otaliga skidfilmer och tidningar och fått i oss att det här med puder på stora berg är en kakbit. Vi köper feta skidor, feta goggles och feta skallställ, men vi glömmer bort att lära oss hantverket dom ska användas till från grunden, vilket kanske är fallet om du växt upp på en plats med större berg och mer snö än till exempelvis, eh... Katrineholm. Vi har alltså lätt för att sätta oss i situationer som vi inte vet hur vi ska hantera på ett bra sätt, eller saknar vettet att undvika dom från första början. Väldigt generellt sett, vi kan ju naturligtvis lära oss längs vägen också, skam vore det väl annars. Dessutom, svenskar flyr i horder ner till Alperna, mer än många andra nationaliteter. Och vi stannar dessutom där nere under mycket längre tid, vilket givetvis gör att möjligheterna till exponering för fara ökar enormt. Och det är väl snarare där problemet ligger.

Vad säger ni?

 

[Heddious]

Jag hör till samma typ av grundmaterial som skickats ner till Alperna - offpist = Tegeskogen på pistskidor någon enstaka gång, noll koll på precis allting och bara en inneboende magkänsla av att "40 centimeter nysnö som legat i marssolen en hel dag" kanske skulle kunna vara förenligt med vissa risker. Typ.
Jag hör förresten fortfarande till urtypen för dum svensk med breda lagg som tränar med transceivern för sällan och med nöd och näppe kan stava sig igenom en fransk lavinbulletin.

Jag läste samma text häromdagen (tack Tore på Friflyt för tipset) och jag vet i ärlighetens namn inte vad jag tror. Å ena sidan är "trean" den mest förvirrande delen av en femgradig lavinskala, och samtidigt kan en enskild sluttning vara en femma när helhetsbedömningen för en dag säger tvåa.. det är alltid femtioelva miljoner faktorer som ska vägas in, och jag är den första att erkänna att jag inte kan ens i närheten av vad jag "borde" kunna i ämnet (vilket säkert märks nu).

Får jag säga att jag tror att det kan vara lite av varje, både det som Glisseur säger och det som lavinforskaren säger?

 

[AnteeL]

Säger sig själv att en svensk oerfaren skibum har större chans att förolyckas i en lavin jämfört med personer som växt upp med skidåkning i tex Alperna. Sen har vi ju ett väldigt stort intresse i offpist-skidåkning jämfört med hur lite offpist vi egentligen åker. Så så fort vi får chansen att åka lite puder i alperna så skiter vi i riskerna helt enkelt.

Sen självklart kan det till viss del bero på lavinrapporterna, men jag tror inte för att de är "dåliga" i Sverige utan för att väldigt liten del av skidåkarna i Sverige ens läser dem. Om man inte läser dem i Sverige så är risken stor att man hoppar över det i Alperna också, vilket är dumt eftersom man tar större risker.

 

[Telislinkan]

Erfarenhet erfarenhet och erfarenhet, bygger upp känslan för hur man skall handskas i vissa situationer. Flera olika faktorer i olika kombination med varandra för varje nytt snötillfälle, gör att det blir svårt att bygga erfarenhet på detta om man åkt i Tegeskogen på sportlovet och sen skall säsonga i alperna.
Lite som när en 18 årig kille tar körkort - "-Jag kan det här med bilkörning!", eller inte.....Samma sak här, statistiken talar sitt tydliga språk....brist på erfarenhet.

 

[Tompan14]

Det här med att vi är fostrade i små "ofarliga" berg köper jag inte alls.
Visst, någon som är uppväxt på en skidort i Alperna har säkert en helt annan kunskap som tonåring än en svensk dito. Men är det en relevant jämförelse?

Holländare är en av de största grupperna i Alperna, hur ser deras riskmedvetenhet ut?
Britter? Tyskar?

Att de överdrivna lavinrapporterna har påverkat tror jag stämmer ganska väl, "en trea är egentligen inte så farlig" är ett rätt vanligt tankesätt bland de svenskar jag har mött.

 

[RandoScando]

Det här med att vi är fostrade i små "ofarliga" berg köper jag inte alls.
Visst, någon som är uppväxt på en skidort i Alperna har säkert en helt annan kunskap som tonåring än en svensk dito. Men är det en relevant jämförelse?

Holländare är en av de största grupperna i Alperna, hur ser deras riskmedvetenhet ut?
Britter? Tyskar?

Att de överdrivna lavinrapporterna har påverkat tror jag stämmer ganska väl, "en trea är egentligen inte så farlig" är ett rätt vanligt tankesätt bland de svenskar jag har mött.

Men hur stor andel av tyskarna/holländarna som åker till alperna åker offpist? Jag har ingen aning om siffrorna, men det skulle vara intressant att få utrett! Man måste ju rimligen ställa statistiken i relation till hur många som är ute efter att utöva offpiståkning och på vilken nivå de gör det. Om alla holländare som åker till alperna åker pist är det ju inte konstigt att de inte hamnar i olycksstatistiken, oavsett hur vana/ovana de är vid stora berg. Svenskar däremot, som alla (ja, jag extremiserar för att få fram resonemanget) åker offpist med motsvarande mängd (o?)kunskap om storbergsmiljöer och dess risker, kommer självklart hamna i olycksstatistik i betydligt större utsträckning!

TL;DR:
Varför försöka diskutera något sånt här utan att ha all statistik på bordet? Det blir som att diskutera huruvida det är en blå eller grön, blind, höna som kastar bollar i en hink med mindre radie än bollarna har, baserat på hur många bollar som egentligen har träffat planket lite snett om lyktstolpen.

 

[Tompan14]

Hur stor andel av svenskarna åker offpist? Jag tror inte den är så hög som många här vill göra gällande. Det finns gott om svenskar som gör en hel säsong utan att komma upp i tvåsiffrigt antal offpistdagar. De är nöjda med att åka i parken istället, till exempel.

Det är många holländare som säsongar och de faller in i de tre vanliga kategorierna, de som är där för att åka lössnö, de som är där för att åka park och de som är där för att festa. Hur fördelningen ser ut vet jag inte, men min magkänsla säger mig att det är ungefär samma fördelning som hos svenskarna.

 

[AndreasM]

Ligger säkert nått i det. Har iaf historiskt varit i princip alltid en 3:a i lavinfara i Svenska fjällen, oavsett om det är stenhård skarsnö inom hela det flacka skidområdet eller inte.

Är nog tänkbart att en del svenskar åker ner till alperna, ser 3:an i lavinfara och sen åker ner för en duktig brant sluttning och utlöser en lavin.

 

[Heddious]

Hur stor andel av svenskarna åker offpist? Jag tror inte den är så hög som många här vill göra gällande. Det finns gott om svenskar som gör en hel säsong utan att komma upp i tvåsiffrigt antal offpistdagar. De är nöjda med att åka i parken istället, till exempel.

Kan det inte vara så att den kategorin också utgör den största risken eftersom större intresse ofta leder till större kunskap? Mindre intresse = åker bara OP när det är episkt, vilket inte sällan också betyder större risker, men med mindre kunnande än de som regelbundet åker OP?
Jag hörde själv till den kategorin rätt länge och inser i efterhand att jag nog hade en jävla tur några gånger. Även till synes ofarliga, hyfsat flacka inboundsåk kan släppa vid "rätt" förhållanden.

 

[RandoScando]

Hur stor andel av svenskarna åker offpist? Jag tror inte den är så hög som många här vill göra gällande. Det finns gott om svenskar som gör en hel säsong utan att komma upp i tvåsiffrigt antal offpistdagar [citation needed]. De är nöjda med att åka i parken istället, till exempel [citation needed].

Det är många holländare som säsongar och de faller in i de tre vanliga kategorierna, de som är där för att åka lössnö, de som är där för att åka park och de som är där för att festa [citation needed]. Hur fördelningen ser ut vet jag inte, men min magkänsla säger mig att det är ungefär samma fördelning som hos svenskarna.

Är precis det här jag menar, det är meningslöst att försöka föra en givande diskussion utan ha underlaget tillgängligt. Det skulle vara jättehärligt om det kunde länkas till det kompletta innehållet rörande föredraget som ska hållas, men jag högst osäker på om det finns att tillgå...

Personligen tror jag inte det är någon som helst tvekan om att det kan ske invänjning/betigning även på lavinrapporter och hur de ska utläsas. Det är ju knappast ett nytt fenomen (för fenomen med invänjning, se t ex Lavinboken eller annan valfri lavinlitteratur som diskuterar mänskligt beteende och faktorer, betigning kan Pavlovs hundar vara ett bra exempel). För att kunna diskutera om det är något som påverkar olycksstatistiken hos svenska friåkare i alperna behövs mycket mer data.

 

[Lowe71]

Håller helt med! Merparten av svenskar som åker offpist i alperna har nog spenderat väldigt lite tid i svenska skidområden! Överhuvudtaget känns det som om Mårtensson och hans kumpaner i Abisko överdriver betydelsen av lavinskalor och varningar. Att unga människor har en tendens att utsätta sig för onödigt stora risker både hemma och utomlands är ett problem som knappast går att lösa med hjälp av bättre lavinskalor! I både Norge och Alperna är lavinprognoserna generella och gäller för större områden medans man i Sverige gör prognoser endast för skidsystemen. För att få dom bästa puderåken på dom större orterna i alperna är man tvungen chansa och ge sig ut direkt efter snöfall. Jakten på pudret är skoningslös och det är viktigt att man ställer sig frågan om det är värt att riskera livet för ett skidåk. Vissa tycker det andra inte. Det viktiga är att man är medveten om den risk man utsätter sig för och sedan tar beslut grundat på relevant information...

 

[Berggrund]

Det här har jag alltid ansett vara ett problem. Jag har i princip aldrig sett vare sig en 1a eller 5a i Sverige. Detta ger oss i praktiken en tregradig skala i slutändan. Jag tror personligen att detta har påverkat oss till att inte ta de varningar som finns i alperna på allvar. Tror absolut inte att det är den största anledningen till ökade dödstal bland svenskar men absolut en.

Frågan är hur detta har påverkat vår offpistkultur och sett att se på lavinfara i sverige. Om man nu vänder sig till dig som är "uppvuxen" i alperna (och faktiskt lever Glisseur så vad/vilka är det som har påverkat dig och din syn på hur du bedömmer lavinfaran? Är det kanske svenskar som i sin tur har med sig den "svenska" bedömningen i ryggsäcken? Eller ser du på lavinfara på samma sätt som vi som lärde oss åka i Storlien och Åre.

Men som sagts, inte det största problemet men absolut ett problem.

 

[tokkson]

"En svenskt skidåkare löper nästan 40 gånger större risk att dö i en lavin i Alperna än hemma i Sverige."

Det betyder ju inte riktigt att vi dör i större utsträckning än andra nationaliteter?
Och räknas skolbarn på friluftsdag i Romme/Branäs/Kungsberget in i "svenska skidåkare"? Jag menar om man baserar det på sålda liftkort, så är det ju inte så konstigt att de som löser ett kort i La Grave löper större risker än de i Yxbacken...

Vad är det egentligen för data som presenteras här? Att det är farligare för oss svenskar i alperna? Det var väl ingen nyhet (dock har jag för mig att svenska laviner oftare har dödlig utgång än de på kontinenten, men det är inte samma sak som att svenska fjäll är farligare. De norska däremot...).

Känns för mig mest som icke-vetenskap och spekulationer. As always, more research needed.

För övrigt roligt att Glisseurs beskrivning av sin första säsong stämmer till 100% med min egen... Fast min aha-upplevelse kom på Grand Montets. Så 99%. EDIT: Roligt? Skrämmande är ett bättre ord när jag tänker efter lite.

 

[KaitsuH]

Jag, en finne, måste nog säga en sak. Jag har varit många gånger i St.Anton, Zillertal, Ischgl, Courmayer, Engelberg, Sölden osv. När det är bra med snön på offpist, finns där ju mycket folk, man kan höra talas tyska, engelska (ganska sällan, nästan bara med guiddade grupper), finska, norska, svenska, franska, retoromanska (sällan holländska...).

Men men men, just efter en stor dump, när lavin risikon är 4 eller 5, kan man höra nästan bara svenska... Det har hänt i Zerotta skogar, i Mattunjoch, i Maivassen, baksidan av Rendl, Valluga. (På franska sidan av Alperna också Fransmannen är mycket och hemskt modiga...)

Men varför?

P.S. Nu kan ni fräga, hur jag kan veta det. Jag är också en dumm gammal gubbe och har allt för ofta van att vara på platser där jag inte alls borde vara.

 

[Blackriverpaint]

Jag håller fullständigt med glisseur i denna diskussion. Då jag härstammar från södra Sverige så kan jag bara säga att när jag flyttade till alperna första gången visste jag inte att det fanns lavinrapporter heller . Jag är övertygad om att detta är fallet för väldigt många utav de svenska brummare i alperna. Det diskuteras att vi inte har statistik för vilka som åker mest offpist....holländare eller svenskar..... Vi skulle kunna basera detta på vissa rykten angåenden dynafit beast. Sport conrad hade ganska många sådana i lager men alla är sålda i september. De såldes inte i Holland. Skandinavier är mycket representerade i alpernas offpist och ofta kommer de från södra delarna av Sverige .

Jag är helt övertygad om att detta inte har nånting med svenska lavinskalor att göra. Jag tror att alla medverkande i free radicals har mer skuld än några lavinskalor i sverige.

 

[limegreen]

I Sverige har vi ju en tradition och kultur av Herr och Fru Duktig, alltså en strävan efter hårt arbete - då detta ger vårat ego en kortvarig och upphöjd frihet på vår lediga tid samt gynnar den inneboende materialisten i oss. Och detta leder ju, som vi alla har uppmärksammat, till ett onyanserat och själs-dödande leverne på sina håll, då vi även i denna ständiga tidsbrist tillagt oss märkliga sociala vanor. Så, när vi äntligen frigör oss och tar den där bussen ner till Alperna så blir känslan av liv så ofantligt överväldigande att vi helt sonika tränger bort risk-bedömningar etc. Så det är alltså känslan av/längtan efter stort mänskligt liv, som skapar denna farsot nere i Türolen. Om jag har förstått saken rätt.

 

[la_grave]

Ligger säkert nått i det. Har iaf historiskt varit i princip alltid en 3:a i lavinfara i Svenska fjällen, oavsett om det är stenhård skarsnö inom hela det flacka skidområdet eller inte.

Rent anekdotiskt, vilket säkert Glisseur kan bekräfta, är det nog en trea även i La Grave åtminstone 75% (jag skulle inte bli förvånad om min gissning är väl låg och 90% låg närmare sanningen) av dagarna.

Jag har aldrig sett en etta eller en femma i LG (när det är femma stänger det väl liften så att man aldrig ser det har sin naturliga förklaring). I praktiken en 3,5-gradig skala alltså.

 

[AnteeL]

Hur stor andel av svenskarna åker offpist? Jag tror inte den är så hög som många här vill göra gällande. Det finns gott om svenskar som gör en hel säsong utan att komma upp i tvåsiffrigt antal offpistdagar. De är nöjda med att åka i parken istället, till exempel.

Det är många holländare som säsongar och de faller in i de tre vanliga kategorierna, de som är där för att åka lössnö, de som är där för att åka park och de som är där för att festa. Hur fördelningen ser ut vet jag inte, men min magkänsla säger mig att det är ungefär samma fördelning som hos svenskarna.

Att andelen offpiståkare från Holland är detsamma som Sverige är jag mycket tveksam om. Utifrån egen erfarenhet så har jag mött mycket få Hollandare som åker offpist (samma med tyskar och danskar), de är många ja säkert men våran skidkultur är mycket starkare. En gammal "erfarenhet" av alpinskidåkning kommer ju självklart öka antalet offpiståkning. Sen om de är bättre på säkerhet är jag också tveksam över.

Säger absolut inte att jag är bra på att läsa lavinrapporter utomlands men jag gör det mycket bättre än att jag gör det när jag åker i tex Åre. Varför? Jo för att jag förstår riskerna jag tar. Tyvärr så förstår man oftast inte detta som första års säsongare, jag gjorde absolut inte detta heller.

 

[Glisseur]

Ligger säkert nått i det. Har iaf historiskt varit i princip alltid en 3:a i lavinfara i Svenska fjällen, oavsett om det är stenhård skarsnö inom hela det flacka skidområdet eller inte.

Rent anekdotiskt, vilket säkert Glisseur kan bekräfta, är det nog en trea även i La Grave åtminstone 75% (jag skulle inte bli förvånad om min gissning är väl låg och 90% låg närmare sanningen) av dagarna.

Jag har aldrig sett en etta eller en femma i LG (när det är femma stänger det väl liften så att man aldrig ser det har sin naturliga förklaring). I praktiken en 3,5-gradig skala alltså.

Dom gånger det är 5 på skalan i La Grave brukar liften i regel vara stängd. Jag har varit med en gång att dom uppgraderade från en 4:a till en 5:a efter att liften varit öppen en timme, bara vår grupp drog loss tre släpp i övre Vallon inom ett par minuter. Den gången bommade dom igen direkt och pistörerna stod vid P1 och skickade ner folk. Så just där kan man väl generellt sett säga att det är 4 efter ett dump och 3 väldigt mycket resten av tiden precis som du säger, förutom när det är knackhårt och inte snöat på väldigt länge och dom sänker till en 2:a. Men då åker man inte speciellt mycket på grund av att föret suger. Så i praktiken är väl skalan 2-4 just i LG.

Men som jag pratade med Jimmy Odén om häromdagen, en 3:a i La Grave skiljer sig radikalt från en 3:a i Verbier där dom, enligt honom, sätter bedömningarna hårdare, alternativt har lite andra förhållanden.

 

[Glisseur]

Det här har jag alltid ansett vara ett problem. Jag har i princip aldrig sett vare sig en 1a eller 5a i Sverige. Detta ger oss i praktiken en tregradig skala i slutändan. Jag tror personligen att detta har påverkat oss till att inte ta de varningar som finns i alperna på allvar. Tror absolut inte att det är den största anledningen till ökade dödstal bland svenskar men absolut en.

Frågan är hur detta har påverkat vår offpistkultur och sett att se på lavinfara i sverige. Om man nu vänder sig till dig som är "uppvuxen" i alperna (och faktiskt lever Glisseur så vad/vilka är det som har påverkat dig och din syn på hur du bedömmer lavinfaran? Är det kanske svenskar som i sin tur har med sig den "svenska" bedömningen i ryggsäcken? Eller ser du på lavinfara på samma sätt som vi som lärde oss åka i Storlien och Åre.

Men som sagts, inte det största problemet men absolut ett problem.

Absolut, det är klart att det är en av faktorerna som påverkar vårt risktagande nere i Alperna, dock i radikalt mindre utsträckning än vad Stefan Mårtensson verkar hävda i sin rapport. Min poäng var att det är andra faktorer som i mycket högre grad påverkat oss svenskars ibland bristfälliga beteende nere i Alperna, och skapat en offpistkultur där vi betydligt oftare än andra nationaliteter sätter oss i fara. Väldigt generellt sett förstås. Där skiljer sig du och jag rätt ordentligt eftersom du tillhör en liten minoritet av svenska bummare och alpåkare som faktiskt är uppväxt i Åre och fjällvärlden, till skillnad från dom flesta som kommer från södra delen av landet och Mellansverige.

Rent personligt så har jag fått min lavinskolning från La Grave, vilket kanske inte heller är helt representativt eftersom det är ett berg med övervägande nord-nordostvända bergssidor och väldigt mycket slope use på vissa skapligt branta åk mellan 30-45 grader, vilket gör att många åk som annars hade varit väldigt lavinfarliga blir relativt säkra på grund av antalet åkare som trycker ihop snölagren.

Däremot så blev jag ganska överraskad över lavinbedömningen när jag flyttade till Åre och såg att den väldigt sällan sattes under 3, trots med vad som kändes som betydligt mer stabila förhållanden än det jag var van vid från Alperna. Och om man flaggar för hög lavinfara hela tiden så riskerar man att folk helt enkelt ignorerar varningarna, lite som Mårtensson säger. Men det har väl varit mer ett lokalt problem i Åre och fjällen i så fall, än att det spridits vidare ner till Alperna. Däremot tycker jag att bedömningarna känts betydligt bättre och mer rättvisande dom senaste åren, med bedömningar som fluktuerar mellan 2-4 betydligt oftare. Fast här känns det som att vi behöver lite input från Mårten/Centralbyråkraten.

 

[la_grave]

Ligger säkert nått i det. Har iaf historiskt varit i princip alltid en 3:a i lavinfara i Svenska fjällen, oavsett om det är stenhård skarsnö inom hela det flacka skidområdet eller inte.

Rent anekdotiskt, vilket säkert Glisseur kan bekräfta, är det nog en trea även i La Grave åtminstone 75% (jag skulle inte bli förvånad om min gissning är väl låg och 90% låg närmare sanningen) av dagarna.

Jag har aldrig sett en etta eller en femma i LG (när det är femma stänger det väl liften så att man aldrig ser det har sin naturliga förklaring). I praktiken en 3,5-gradig skala alltså.

Dom gånger det är 5 på skalan i La Grave brukar liften i regel vara stängd. Jag har varit med en gång att dom uppgraderade från en 4:a till en 5:a efter att liften varit öppen en timme, bara vår grupp drog loss tre släpp i övre Vallon inom ett par minuter. Den gången bommade dom igen direkt och pistörerna stod vid P1 och skickade ner folk. Så just där kan man väl generellt sett säga att det är 4 efter ett dump och 3 väldigt mycket resten av tiden precis som du säger, förutom när det är knackhårt och inte snöat på väldigt länge och dom sänker till en 2:a. Men då åker man inte speciellt mycket på grund av att föret suger. Så i praktiken är väl skalan 2-4 just i LG.

Men som jag pratade med Jimmy Odén om häromdagen, en 3:a i La Grave skiljer sig radikalt från en 3:a i Verbier där dom, enligt honom, sätter bedömningarna hårdare, alternativt har lite andra förhållanden.

Just LG är ju speciellt såtillvida att i princip allting åks hela tiden så stora spänningar hinner sällan byggas upp. Jag kan inte påminna mig att jag hört talas om någon allvarlig lavinolycka där på väldigt många år.

 

[centralbyrakraten]

Jag måste säga att norrmännen verkligen lyckats med marknadsföringen av sin konferens! Att få igång diskussioner både här och på Friflyt innan Stefan ens presenterat sitt material är inte illa, prata om dragplåster. Det blir egentligen ganska meningslöst att diskutera saken innan han fått tala ut på skredkonferensen i Sogndal.

Att svenska skidanläggningar har haft inflation i lavinfara är väl inget nytt. Jag vet inte hur många gånger vi diskuterat det här på Freeride och jag har flaggat upp för just det här som Stefan nu forskat på. Jag tror defintivt att en förskjutning i lavinskalan kan påverka hur vi ofrivilligt tar olika risker på olika skidorter. Ta bara Jimmy Odéns exempel mellan La Grave och Verbier. Det är direkt livsfarligt att ha olika definitioner för samma nivå i olika områden. Som tur är finns det nu en organisation som arbetar med att synka lavinfarenivåerna i Europa (EAWS).

Dock så kanske det inte är hela sanningen till antalet döda svenskar i utlandet. Jag är personligen mycket nyfiken på Stefans presentation eftersom jag inte tror att vi är överrepresenterade i den utländska statistiken. När man talar med fransmännen och Schweizarna så tycker inte de att svenskarna är något överdrivit problem i deras lavinarbete. Dock så är det klart intressant att Stefan skriver att det är 40% större chans att dö i en lavin som svenska i utlandet vs i Sverige. Vad är det som gör den skillnaden? Okunskap så som Glisseur tror? Ja, varför inte men å andra sidan får jag ofta höra från utländska guider att svenska åkare är väldigt kunniga och nästan alltid åker med säkerhetsutrustning.

Det finns nog en rad intressant vinklar att spinna vidare på här men jag ska försöka att hålla mig tills dess att Stefan presenterat sitt material.

 

[la_grave]

40%

Inte 40%, 40 gånger (!). Det är 3900% (om jag räknat rätt men det tror jag…) större risk. Låter helt absurt. Finns det ens tillräckligt stort underlag för att komma fram till en sådan siffra.

 

[erik_lagg]

Texten i inledningen är lite konstig:

"Enligt preliminär statistik är de svenska skidåkarna överrepresenterade som nationalitet i lavinolyckor i Alperna. En svenskt skidåkare löper nästan 40 gånger större risk att dö i en lavin i Alperna än hemma i Sverige. "

Att svenskar har högre risk att dö i alperna än i Sverige säger inget om svenskarnas överrepresentation bland dödsoffer i alperna. Det säger mer om att lavinfaran är större i alperna än i Sverige.

Mårtenssons studie är säkert intressant och handlar nog om att lavinrapporterna i Sverige är av bristande kvalitet (inte på alla orter men på på en del) och det skulle kunna leda till att svenska skidåkare misstror lavinrapporterna. Men detta är väldigt svårt att leda i bevis - antagligen i stort sett omöjligt utan datainsamlingar på individnivå under längre tider. Men kvaliteten på lavininformationen är ju intressant att studera ändå.

 

[linder]

40%

Inte 40%, 40 gånger (!). Det är 3900% (om jag räknat rätt men det tror jag…) större risk. Låter helt absurt. Finns det ens tillräckligt stort underlag för att komma fram till en sådan siffra.

40/1 = 40.00 = 4000%
Dubbelt , 2 gånger , 2/1=2.00=200%


Semifel, läs vattendroppes svar nedan!

 

[JL76]

Är 40 ggr mer sannolikt att jag åker till alperna för att åka offpist också...

Klart som fan risken ökar när det faktiskt finns snö som är rolig att åka i? Kan man ens kalla det för "forskning"?
40ggr mer sannolikt man blir full på en företagsfest än hos Iogt-nto, undrar varför?

edit: ja norrmännen har skrivit 40% i översättningen, vad gäller egentligen?
funderingar strukna som redan vattendroppe och erik-lagg nämnt

 

[RandoScando]

40/1 = 40.00 = 4000%
Dubbelt , 2 gånger , 2/1=2.00=200%

200% totalt ja, men det är bara 100% större risk (eftersom "grundrisken" redan är 100%). Eller ja, det är väl det klassiska att folk inte skiljer på procent och procentenheter...

Förklarar lite mer.

Om alice löper 40 gånger högre risk än bob att få nageltrång är det mycket en risk som är 4000% högre. Däremot är det en risk som är 39 "enheter" högre. Ponera att bob har en grundrisk på 1% att drabbas av nageltrång, då har alice en risk på 40% att drabbas av nageltrång - vilket är 39%-ENHETER högre att drabbas av nageltrång.

Om man pratar om "faktor-procent" eller procentenheter i vardagligt tal varierar en del, därför att det gärna blir lite förvirrat.

 

[linder]

Förklarar lite mer.

Fräscht! Tackar för det

 

[la_grave]

Semifel, läs vattendroppes svar nedan!

Snarare helfel.

 

[KaitsuH]

Om ni läser genom den här tråden, ni kanske förstår, varför svenska skidåkare har större risk att hamna sig i en lavin. Prosenterna hjälper inte. Matematik hjälper inte. Om lavinrisken är fyra, det är helt ok hållet galet att åka på platserna brantare än 30 grader, eller också 30 börjar vara allt för farligt. Man kan vara klok som satan och studera matematik i Uppsala, men tyvärr, det hjälper inte.

Tyskarna, Österrikarna etc. har ännu någon respekt mot lavinskalan, och därför kan man höra bara Svenska utanför pisterna, när lavinskalan är 4.

 

[centralbyrakraten]

40%

Inte 40%, 40 gånger (!). Det är 3900% (om jag räknat rätt men det tror jag…) större risk. Låter helt absurt. Finns det ens tillräckligt stort underlag för att komma fram till en sådan siffra.

Fort och fel. Jag struntar i att redigera eftersom det blev en lärorik tråd efteråt som till och med lyckades knytas till ämnet.

 

[alpint-aventyr]

lite hjälp med lavinskalan i Frankrike. I motsats till Sverige gäller inte lavinskalan för ett skidsystem utan för ett helt massiv eller iaf ett stort område. Lavinrisken bedöms av meteofrance ( franska smhi) och inte skidanläggningen. Det betyder att lavinrisken inte stämmer i La Grave där det blir uppåkt väldigt fort men det är inte meningen att mätta lavinrisken just i de klassiska åken i La Grave. Det kan vara en trea i Oisans massivet ( där La Grave ligger) och i verkligheten en etta i La Grave. Det är det som glisseur berättar. Därför kan man vilseleda av lavinrisken. Men jag som brukar åka där det inte finns många åkare kan jag bekräfta att vi har i frankrike en femgradig skala. Visst att det sällan händer en femma ( tanken är det ska vara ovanligt) men ettan dyker upp ofta på vårvintern.

Nu att svenskar tar större risker för de luras av svenka lavinskalan har jag det svårt att köpa. Det är inte bara svenskar som tror att en trea är ingen större risk. Det finns säkert olika anledningar och detta är kanske en av dem. Om det stämmer att svenskar gör det (tar större risker). De har iaf stort intresse i offpist.

 

[linder]

Semifel, läs vattendroppes svar nedan!

Snarare helfel.

närå , 40 är ju alltid 4000% om man ser det som enbart tal :D

 

[Pillard]

Att beskylla lavinskalan på svenska anläggningar känns väl lite långsökt. Jag tror snarare att problemet är att för gemene svensk, som bara åkt i Sverige under uppväxten, antagligen inte kommit i kontakt med lavinterräng över huvud taget. Av de orter som svenskar faktiskt åker till i lite större mängder, hur många kan erbjuda faktiskt lavinfarlig terräng? Åre, ja. I Åre händer det tom att folk omkommer i laviner. Men i övriga Sverige. Jag är medveten om att all skidterräng är lavinfarlig i olika utsträckning men om man ska vara ärlig. Hur många personer skadas eller förolyckas varje år i laviner i de större svenska anläggningarna som har lite fler besökare?

Resultatet av detta blir att majoriteten av svenska skidåkare växer upp i en miljö där man åker där man har lust och laviner är ett ickeproblem. Det sitter skyltar lite varstans där det står att terrängen kan vara lavinfarlig och det sitter skyltar med en lavinskala men spelar de någon roll för gemene svensk? När du har fostrats i den här miljön hela ditt liv där laviner är en ickefråga är det klart att du inte spontant kommer att tänka på att alperna är helt annorlunda. Det är något du lär dig den hårda vägen, om du inte har tur och blir rejält informerad av andra som du åker med eller via sådana här forum. Men för snittåkaren som sticker på en alpresa eller säsongar, för denne är lavinrisker en ickefråga, oavsett om det stått 2, 3 el 4 på skyltarna.

 

[Joye]

Lite nytt material till debatten http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.2207171-debatt-svenskar-overrepresenterade-bland-lavinoffer

 

[Snowjunkie]

I Sverige har vi ju en tradition och kultur av Herr och Fru Duktig, alltså en strävan efter hårt arbete - då detta ger vårat ego en kortvarig och upphöjd frihet på vår lediga tid samt gynnar den inneboende materialisten i oss. Och detta leder ju, som vi alla har uppmärksammat, till ett onyanserat och själs-dödande leverne på sina håll, då vi även i denna ständiga tidsbrist tillagt oss märkliga sociala vanor. Så, när vi äntligen frigör oss och tar den där bussen ner till Alperna så blir känslan av liv så ofantligt överväldigande att vi helt sonika tränger bort risk-bedömningar etc. Så det är alltså känslan av/längtan efter stort mänskligt liv, som skapar denna farsot nere i Türolen. Om jag har förstått saken rätt.

Bra skrivet, du sätter fingret på en intressant aspekt.

 

[Tomtefar]

Lite nytt material till debatten http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.2207171-debatt-svenskar-overrepresenterade-bland-lavinoffer

Artikelns innehåll och titel har ju knappt med varandra att göra.
Det handlar främst om att en större andel svenskar omkommer utomlands än i sitt hemland jämfört med andra nationaliteter.
Är väl inte så konstigt eftersom det är rätt vanligt att unga svenskar åker ner till alperna för att åka off-pist, unga svenskar som inte vuxit upp i alp-miljö och därmed saknar kunskap och erfarenhet. Dessutom är det få offer i de svenska fjällen, vilket också ändrar statistiken. Jämför man med Schweiz t.ex. så åker nog många schweizare i sitt hemland och dör där istället för att bege sig utomlands.
Kort o gott en meningslös artikel i mitt tycke.

 

[Anzom]

I Sverige har vi ju en tradition och kultur av Herr och Fru Duktig, alltså en strävan efter hårt arbete - då detta ger vårat ego en kortvarig och upphöjd frihet på vår lediga tid samt gynnar den inneboende materialisten i oss. Och detta leder ju, som vi alla har uppmärksammat, till ett onyanserat och själs-dödande leverne på sina håll, då vi även i denna ständiga tidsbrist tillagt oss märkliga sociala vanor. Så, när vi äntligen frigör oss och tar den där bussen ner till Alperna så blir känslan av liv så ofantligt överväldigande att vi helt sonika tränger bort risk-bedömningar etc. Så det är alltså känslan av/längtan efter stort mänskligt liv, som skapar denna farsot nere i Türolen. Om jag har förstått saken rätt.

Om vi antar att det du skriver stämmer: betyder det då att veckoåkare tar större risker än de som säsongar på orten?

 

[Tompan14]

Jag tror det är rimligt att anta att det föreligger en risk för att veckoåkaren tar större risker än säsongaren.

Har man bara en veckas skidåkning om året så vill man naturligtvis att de sex dagarna ska vara magiska och att man får åka så mycket puder som möjligt. Säsongaren som har fyra månader av skidåkning i kalendern har betydligt enklare att säga nej tre dagar i rad när förhållandena blir för farliga medan veckoåkaren förmodligen inte är lika sugen på att spendera halva sin semester med att "rulla tummarna" och därför mer benägen att chansa.

 

[Joye]

Lite nytt material till debatten http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.2207171-debatt-svenskar-overrepresenterade-bland-lavinoffer

Artikelns innehåll och titel har ju knappt med varandra att göra.
Det handlar främst om att en större andel svenskar omkommer utomlands än i sitt hemland jämfört med andra nationaliteter.
Är väl inte så konstigt eftersom det är rätt vanligt att unga svenskar åker ner till alperna för att åka off-pist, unga svenskar som inte vuxit upp i alp-miljö och därmed saknar kunskap och erfarenhet. Dessutom är det få offer i de svenska fjällen, vilket också ändrar statistiken. Jämför man med Schweiz t.ex. så åker nog många schweizare i sitt hemland och dör där istället för att bege sig utomlands.
Kort o gott en meningslös artikel i mitt tycke.

Jag håller med dig om att artikeln är meningslös. Tyvärr verkar också hela den "omfattande" undersökningen som genomfördes på freeride i våras som legat till grund för rapporten inte gett några vettiga svar. Men som man frågar får man svar och all statistik ljuger ;-)

När en av slutsatserna blir:
"Förolyckas utomlands
Det faktum att antalet omkomna i lavinolyckor i svenska fjällen är relativt få, medan relativt många svenskar förolyckas i andra länder, återstår dock att förklara. En numera etablerad slutsats är att svenskars generella lavinkunskaper är lägre än hos jämförbara nationaliteter, och att vi tolkar information om lavinfara, såväl i Sverige som utomlands, på ett felaktigt sätt."

Om man skulle titta på statistik för omkomna i laviner i länder som Nederländerna skulle man högst troligt få en ännu större överrepresentation av lavindöda i utlandet, fundera på hur det kan komma sig...

Jag _tror_ att om man tittar på antal åk som utförs av svenskar i lavinfarlig terräng under en säsong så kommer fördelningen bli att 90% av dessa utförs utanför Sveriges gränser. Är det då konstigt att fler omkommer vid åkning i lavinterräng utanför Sverige?